Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[scb]

Попробую обогнать вас в краткости
Оставаться душевным или быть духовным - выбор любого человека.

Не хотите уточнить 'любого человека' до возрождения, после или вне зависимости?
Если вне зависимости - тогда вопрос:
Что происходит с человеком - духом, душой, совестью, ... во время возрождения. Ведь человек изминяется, не так ли? Вопрос - как и что изминяется?

[Мариин]

Не хотите уточнить 'любого человека' до возрождения, после или вне зависимости?
Если вне зависимости - тогда вопрос:
Что происходит с человеком - духом, душой, совестью, ... во время возрождения. Ведь человек изминяется, не так ли? Вопрос - как и что изминяется?

В богословии это говорится так: благодать не уничтожает природу.

Вожроздается человек. То есть это не совершенно новая личность, но, как вы правильно заметили, изменённая личность. Личность, в которой функционирует всё та же душа, тот же разум, та же совесть и дух. Возрождённый человек соприкасается с откровением самого Бога, раскрывшегося в Иисусе Христе. Поэтому вся его душа вступает в процесс обновления, происходящий всю жизнь. Душу он спасает, разум обновляет, совесть очищает. Момент ворождения есть момент начала, когда человек вступает на путь. Это момент откровения и прикосновения Бога. Меняется осознание направленности и предназначения своей жизни.

[VladK]

Мариин

Вожроздается человек. То есть это не совершенно новая личность, но, как вы правильно заметили, изменённая личность. Личность, в которой функционирует всё та же душа, тот же разум, та же совесть и дух.

А что же тогда изменилось, если все осталось прежним?

Меняется осознание направленности и предназначения своей жизни.

Меняется "осознание"? Так?

[VladK]

prostak

... совесть , согласно писанию , очищается кровью Христа

А в это надо еще поверить, а прежде чем поверить, понять хотя бы о чем идет речь. Иначе как можно верить во всякий вздор?

... вера - это , согласно писанию , плод Духа Святого ... без Духа Святого у человека не будет веры...

Без Духа Святого и человека не будет. Только вы малость поднапутали не "плод Духа", а "дар Духа". Или по вашему это одно и то же?

[VladK]

Джа-Дай

Нравственный закон это закон совести, которая вложена в человека изначально для соответствия человека образу Божьему и подобию. Вера дана после, для познания человеком добра и зла. "Не вкушай" - это вера. Но Адам не содеянного устыдился - греха, а своей наготы. Не вера устыдила Адама, а совесть.

"Не вкушай" - вообще-то закон, а вера это - "я согласен с этим законом". Но ведь у Адама не было веры, если мы говорим о той вере во Христа о которой писал Павел. Был закон для человека, но он не был записан в сердце его. Закон вписывается верой человека и тогда уже не требуется правил разрешения и запретов потому, что сердце начинает жить по этому закону добровольно, внутренне соглашаясь с ним.

Видите как? Человек может иметь всю веру и быть ничем: звенящей медью или гудящим колоколом. А вот дела веры:
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:3)
Это потому, что вера имеет предел Бог есть! Верующие не знают есть Бог или нет, но они хотят чтобы Он был. Вера живет желанием Бога. Потому верующие еще не верят в Бога, а только желают верить

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший."
за этими словами Павел пишет свою знаменитую 13 главу о любви Божьей.
Дело в том, что "путь превосходнейший" открывается только верным. Надо пройти путь веры, чтобы выйти на тот путь, о котором пишет Павел. Это цель, а вера - средство для обретения этой цели. А, как известно, средство можно использовать и во вред самому себе.
Верущие в Бога уверены в том, что Бог есть и Бог есть Любовь! Иначе вера не былы бы уже верой.

За верой следует надежда.
Обретший всю веру обретает познание, что Бог есть. И тогда он уже не верит в Бога, а надеется на Бога. Надежда живет познанием.
теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Я так не думаю. Обретший веру обретает и надежду. Но почему вы решили, что "надежда живет познанием"? Надежда и живет верой и только верой! "ОТчасти.." - и есть надежда, надежда не на то, что дальше познания будет еще больше, а на то, что надежда сменится уверенностью и "отчасти" прекратится.

Обретший все знания обретает любовь.

Вы же только что цитировали: "...и знаю все тайны, и имею всякое познание..."
Где логика?

Любовь есть осуществление желания (веры) через познание (надежду). Любовь обладание желаемым.

Искажаете. Написано: - "Вера - есть осуществление желаемого..."

[Claricce]

Мариин!

Вы знаете, тему о вере и совести я открыл для тех верующих, которые по разным причинам их противопоставляют.

Хорошо, извините.
Ошибся дверью.

Прощайте,
Claricce

[Мариин]

А что же тогда изменилось, если все осталось прежним?

Интересно на этот вопрос отвечает ап. Павел в послании к Римлянам. отвечает как раз язычникам, то есть нам:

Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. (Рим 11, 13-24)

Здесь мы сравниваемся с прививаемым черенком, который оставаясь тем же самым, меняет источник своего питания, источникдающий ему жизнь.

Меняется "осознание"? Так?

В связи с тем, что поменялся источник духовного питания и источник жизни, в человеке постепенно меняется вся его личность и все составные личности. Поскольку человек это душа и тело, то и изменению подвергается всё человеческое естество. Однако, изменяясь оно остаётся тем же в своей сущности. Человек остаётся той же личностью. Также изменяется и всё, что есть в душе человека. Его разум, воля, чувства, эмоции, аффекты, и высшая духовная часть души - совесть. Поскольку разум действует в сфере знания, то меняется знание и осознание человека, происходящие из двойной функции разума мыслить и осмысливать своё мышление. Поскольку воля действует в сфере желаний, то меняются желания, при которых человек хочет того, что повелевает Бог. Он всё правильнее научается пользоваться свободной волей. Чувства также становятся похожими на чувствования Иисуса. Эмоции подключаются к разуму и воле. Совесть - очищается и всё больше соприкасается с откровением Божьим, пораждающим веру. Духовная часть души - совесть, управляет разумом и волей, чувствами и эмоциями с аффектами, показывая человеку добро и зло.

[prostak]

prostak

А в это надо еще поверить, а прежде чем поверить, понять хотя бы о чем идет речь. Иначе как можно верить во всякий вздор?

... в чём вы видите вздор ?

Без Духа Святого и человека не будет. Только вы малость поднапутали не "плод Духа", а "дар Духа". Или по вашему это одно и то же?

... посл. Галатам , 5гл. 21ст. "Плод же духа : любовь , радость ,мир , долготерпение , благость , милосердие , вера , кротость , воздержание ..."

[Джа дай]

"Не вкушай" - вообще-то закон, а вера это - "я согласен с этим законом". Но ведь у Адама не было веры, если мы говорим о той вере во Христа о которой писал Павел. Был закон для человека, но он не был записан в сердце его. Закон вписывается верой человека и тогда уже не требуется правил разрешения и запретов потому, что сердце начинает жить по этому закону добровольно, внутренне соглашаясь с ним.

Вы почему-то отделяете следствие от причины - закон веры от веры, нравственный закон от совести. Вера в одной стороне, а закон веры в другой; совесть внутри человека, а нравственный закон снаружи.
Закон веры исходит из самой веры; нравственный закон исходит из самой совести. Отсутствие закона веры означает его исполнение. А появляется закон когда не исполняется вера. Когда совесть чиста - нет никакого нравственного закона; но когда совесть искажается, тут же появляется закон указующий на искажение. Законы указывают на нарушения, а если нет нарушений, то нет и закона.

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший."
за этими словами Павел пишет свою знаменитую 13 главу о любви Божьей.
Дело в том, что "путь превосходнейший" открывается только верным. Надо пройти путь веры, чтобы выйти на тот путь, о котором пишет Павел. Это цель, а вера - средство для обретения этой цели. А, как известно, средство можно использовать и во вред самому себе.
Верущие в Бога уверены в том, что Бог есть и Бог есть Любовь! Иначе вера не былы бы уже верой.

Согласен. Вот только: не все верующие уверены, что Бог есть, и уж тем более не все уверены, что Бог есть Любовь.
Не путайте теорию с практикой, потенциал с реальностью.

Я так не думаю. Обретший веру обретает и надежду. Но почему вы решили, что "надежда живет познанием"? Надежда и живет верой и только верой! "ОТчасти.." - и есть надежда, надежда не на то, что дальше познания будет еще больше, а на то, что надежда сменится уверенностью и "отчасти" прекратится.

Вера - уверенность - знание. Уверенность - начало надежды и конец веры. Когда уверенность превращается в знание - вера исполняется надеждой. Вера верит в то чего не знает, потому - желание; надежда надеется на то, что знает - потому знание.
Есть теория и есть практика; есть потенциальная возможность и есть реальное состояние. Я вам показываю практический путь от того, что есть к тому, что должно быть. А теоретически конечно можно все это получить прочитав книжку; и при этом даже быть достаточно уверенным, что все уже имеешь.

Вы же только что цитировали: "...и знаю все тайны, и имею всякое познание..."
Где логика?

Логика в том, что все дается от Духа. А дается тем кто просит; и открывают тем, кто стучит.

Искажаете. Написано: - "Вера - есть осуществление желаемого..."

Нет, не искажаю. Вера как осуществление, - есть оживление; а любовь как осуществление, - есть обладание. Вера - зерно; любовь - плод.

[VladK]

prostak

посл. Галатам , 5гл. 21ст. "Плод же духа : любовь , радость ,мир , долготерпение , благость , милосердие , вера , кротость , воздержание ..."

Ссылаться на библию наука не хитрая. Пожалуйста:

"Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1Кор. 4:11)

А на вопрос вы не ответили. Так о дарах, или плодах здесь говорится?
Ведь это не одно и то же, согласитесь. Если вера - плод, то о чьем плоде говорится?
Вы то говорили о плоде Духа Святого, а в вашей ссылке Гал. 5:22 говорится об отличиях жизни по плоти и жизни по духу. И это тоже совсем не одно и то же.

... в чём вы видите вздор ?

Это я почти дословно процитировал К. Льюиса.
Вздора никакого в ваших словах нет. Правда я не помню, где в библии говорится об очищении совести кровью Христа. Напомните, если не трудно.

[scb]

В богословии это говорится так: благодать не уничтожает природу.

Не совсем понял - причем это. Благодать действительно не уничтожает природу. Она несет новую природу.

Вожроздается человек. То есть это не совершенно новая личность, но, как вы правильно заметили, изменённая личность. Личность, в которой функционирует всё та же душа, тот же разум, та же совесть и дух. Возрождённый человек соприкасается с откровением самого Бога, раскрывшегося в Иисусе Христе. Поэтому вся его душа вступает в процесс обновления, происходящий всю жизнь. Душу он спасает, разум обновляет, совесть очищает. Момент ворождения есть момент начала, когда человек вступает на путь. Это момент откровения и прикосновения Бога. Меняется осознание направленности и предназначения своей жизни.

Все правильно вы говорите
Но это вы о росте во Христе и Христа в нас после возрождения.
А вопрос был более узкий - что меняется в человеке в момент возрождения. Мы же с вами понимаем, что это разные вещи. Возрождения - событие. Рост - процесс. Мы можем от части возрости. А вот частично беремеными ... врят ли .

И еще просьба. (Поскольку почему-то вы не хотите видеть различие души и духа) - Найдите пожалуйста в Библии место где говорится о духовных но не верующих людях.

[Мариин]

Не совсем понял - причем это. Благодать действительно не уничтожает природу. Она несет новую природу.

В этом и различие. Если несёт новую природу, то и уничтожает первоначальную.

А если не уничтожает первоначальную природу, то и не несёт новую. А только обнавляет первоначальную !

Итак какова же первоначальная природа человека? Его первоначальная природа - образ Бога! Иэто природа не меняется на ещё более новую.

Все правильно вы говорите
Но это вы о росте во Христе и Христа в нас после возрождения.

Вы делаете стандартное противопоставление творения человека с его спасением.

И еще просьба. (Поскольку почему-то вы не хотите видеть различие души и духа) - Найдите пожалуйста в Библии место где говорится о духовных но не верующих людях.

Человек сотворён духовным с самого начала. Его духовность состоит в том, что только он может пытатья различать добро и зло. И совесть в неверующем человеке и есть его духовность. Делать угодное Богу может только духовный человек, а человек поступающий по букве - не угоден Богу. Апостол Павел в послании к Римлянам второй главе говорит о некоторых совестливых язычниках и некоторых безсовестных Иудеях. В конце главы, ап. Павел показывает бездуховность последних. Совесть это то, посредством чего человек избегает буквы и слышит Духа Святого. Таковы были описаные ап. Павлом язычники. Они были духовнее некоторых Иудеев исполнявших только букву, а не смысл Закона. Однако их и трудно назвать неверующими, поскольку их неверие - это только теоретическое их понятие о самих себе. Дела же их показывали веру, которую они не фиксировали своим умом. Интересно, что в Новом Завете Иисус не раз диагнозировал веру язычников, которые не знали, что они верят!

[Мариин]

Правда я не помню, где в библии говорится об очищении совести кровью Христа. Напомните, если не трудно.

Евр 9, 14

[VladK]

Джа-Дай

Вы почему-то отделяете следствие от причины - закон веры от веры, нравственный закон от совести. Вера в одной стороне, а закон веры в другой; совесть внутри человека, а нравственный закон снаружи.

А как же иначе? Как же иначе вы поймете когда говорится о причине, когда о следствии, когда о законе, а когда о вере, когда о "внутреннем" человеке, а когда о "внешнем"?

Отсутствие закона веры означает его исполнение. А появляется закон когда не исполняется вера. Когда совесть чиста - нет никакого нравственного закона; но когда совесть искажается, тут же появляется закон указующий на искажение. Законы указывают на нарушения, а если нет нарушений, то нет и закона.

Вот видите к чему приводит попытка смешать все в одну кучу.
Закон Бога вечен, как и Сам Бог. А человек вечен только в Боге, а не сам по себе. Совесть как камертон в человеке, но прислушиваться к ней, или нет выбирает сам человек.
Закон указывает на нарушения, но если нет нарушений, то это ничего не говорит о вере человека, а только о том, что закон формально соблюдается.
Вы говорите с субъективной точки зрения человек на закон, а я говорю о законе Божьем, как верующий человек поставивший свое собственное субъективное мнение в зависимость от Слова Божьего.
И не Бог формализовал закон Свой, а человек отделил Закон Божий от себя самого, переступив через этот закон.

Не путайте теорию с практикой, потенциал с реальностью.

Постараюсь.

Вера - уверенность - знание. Уверенность - начало надежды и конец веры. Когда уверенность превращается в знание - вера исполняется надеждой. Вера верит в то чего не знает, потому - желание; надежда надеется на то, что знает - потому знание.
Есть теория и есть практика; есть потенциальная возможность и есть реальное состояние. Я вам показываю практический путь от того, что есть к тому, что должно быть. А теоретически конечно можно все это получить прочитав книжку; и при этом даже быть достаточно уверенным, что все уже имеешь.

То что вы пишите и есть теория. Увы.
Поэтому, как теоретик теоретику говорю, Слово Божье именно о вере говорит как о мостике между "потенциальной возможностью" и "реальным состоянием". Иисус говорил "Все возможно верующему".
Вера и есть "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".
Видите, здесь уже и надежда и уверенность. А вот познание - другое дело. Познание Бога чудесным образом не приходит. Это дело всей жизни человека.

Логика в том, что все дается от Духа. А дается тем кто просит; и открывают тем, кто стучит.

Логика в том, что можно иметь "всякое познание и всю веру", а любви не иметь. Любовь от Бога потому, что Бог и есть - Любовь.

Нет, не искажаю. Вера как осуществление, - есть оживление; а любовь как осуществление, - есть обладание. Вера - зерно; любовь - плод.

Среди значений слова "ипостась" "оживление" никак не входит, несмотря на всю свою многозначность этого греческого слова, а вот "уверенность", "основание", "реальность" действительно присутствуют. (Греческий лексикон Стронга)

[scb]

В этом и различие. Если несёт новую природу, то и уничтожает первоначальную.

Да нет.. совсем не значит. Скажите сколько природ было у Иисуса Христа.

А если не уничтожает первоначальную природу, то и не несёт новую. А только обнавляет первоначальную!
Итак какова же первоначальная природа человека? Его первоначальная природа - образ Бога! И это природа не меняется на ещё более новую... Вы делаете стандартное противопоставление творения человека с его спасением. Человек сотворён духовным с самого начала.

Знакомые слова.
Никодим пришел ко Христу с той же идеей усовершенствоваться. Однако вердикт Господа был другой. - Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (1-e Иоанна 5:12).
Так что же происходит в момент возрождения?