Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Джа дай]

А как же иначе? Как же иначе вы поймете когда говорится о причине, когда о следствии, когда о законе, а когда о вере, когда о "внутреннем" человеке, а когда о "внешнем"?

Отвечу вам как практик теоретику: практик не ищет "понимания когда говориться о причине, а когда о следствии"; практик ищет понимания что есть причина, и что следствие. Полученные знания причины и следствия становятся частью жизни практика.
Теоретики ищут понимания того "как говориться" и прикладывают это понимание к своим теоретическим знаниям, которые ни к чему их не обязывают.

Вот видите к чему приводит попытка смешать все в одну кучу.
Закон Бога вечен, как и Сам Бог. А человек вечен только в Боге, а не сам по себе. Совесть как камертон в человеке, но прислушиваться к ней, или нет выбирает сам человек.
Закон указывает на нарушения, но если нет нарушений, то это ничего не говорит о вере человека, а только о том, что закон формально соблюдается.
Вы говорите с субъективной точки зрения человек на закон, а я говорю о законе Божьем, как верующий человек поставивший свое собственное субъективное мнение в зависимость от Слова Божьего.
И не Бог формализовал закон Свой, а человек отделил Закон Божий от себя самого, переступив через этот закон.

Бог причина, закон - следствие. Если отделили закон Божий, а Бога оставили, то оставили и закон который от Бога. Не закон отделили люди от себя, а сами отделились от Бога. А отделившись от Бога отделились и от закона Божьего. Потому и возвращение - не закона с Богом, а Бога через закон.

То что вы пишите и есть теория. Увы.
Поэтому, как теоретик теоретику говорю, Слово Божье именно о вере говорит как о мостике между "потенциальной возможностью" и "реальным состоянием". Иисус говорил "Все возможно верующему".
Вера и есть "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".
Видите, здесь уже и надежда и уверенность. А вот познание - другое дело. Познание Бога чудесным образом не приходит. Это дело всей жизни человека.

Верю, что это говорит теоретик -"Слово Божье именно о вере говорит как о мостике" поскольку это не Слово Божье говорит, а вы говорите, что Слово Божье так говорит.
"Все возможно верующему".
Возможность понятие потенциальное. Если вы обрели веру, это еще не значит, что вам все возможно.

Среди значений слова "ипостась" "оживление" никак не входит, несмотря на всю свою многозначность этого греческого слова, а вот "уверенность", "основание", "реальность" действительно присутствуют. (Греческий лексикон Стронга)

Вы привели цитату: "Вера же есть осуществление"
А если хотите помудрствовать, то не останавливайтесь на знаниях уровня словарей. Рассмотрите все слова и попробуйте найти то, что их объединяет. Может тогда увидите какое отношение к этому общему имеет оживление мертвого.

[Мариин]

Да нет.. совсем не значит. Скажите сколько природ было у Иисуса Христа.

Две. А Личность одна!

Никодим пришел ко Христу с той же идеей усовершенствоваться. Однако вердикт Господа был другой. - Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (1-e Иоанна 5:12). Так что же происходит в момент возрождения?

Усовершенствоваться можно разными путями. Через разум, через откровение свыше, через благодать, через рождение. Никодим хотел усовершенствоваться разумом, однако ему необходимо было родиться от Духа.

В чём же разница первого рождения человека и второго? Разница в том, что только в первом рождении появляется личность, которая полностью сохраняется при втором рождении. Второе рождение не во всём аналогично первому. Второй раз не рождается вторая личность сотворённая по образу и подобию Бога. Второй раз не рождается человек со второй душой, духом и вторым телом. Итак что же такое родится от Духа? Когда Дух начал этот процесс? "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". (Быт 1, 2), "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (Быт 1, 26). Дух Святой начал этот процесс вначале. Уже сотворённый человек имеет прикосновение Духа, и Его образ в себе, однако он ещё не рождён. Дух вынашивает его, словно зародыш во чреве, и человек рождается от Него в своё время. Это значит, что до этого, таже личность, со своим телом и душою/духом находится в утробном состоянии Духа. И также как всё что есть в эмбрионе, при рождении, предстаёт в более усовершенствованном виде, так и в духовно возраждённом человеке, все компоненты его личности, предстают в более усовершенствованном виде, хотя процесс усовершенствования с духовным рождением не прекращается. Человека ожидает младенчество, отрочество, юношество и отцовство.

[VladK]

Джа-Дай

Отвечу вам как практик теоретику: практик не ищет "понимания когда говориться о причине, а когда о следствии"; практик ищет понимания что есть причина, и что следствие. Полученные знания причины и следствия становятся частью жизни практика.
Теоретики ищут понимания того "как говориться" и прикладывают это понимание к своим теоретическим знаниям, которые ни к чему их не обязывают.

Практик бы сказал - "Отвечу вам как брат, брату". Извините, но на теоретика вы больше похожи.
Практики мало рассуждают "о причинах и следствиях", а больше делают.
Можете как то объяснить "теоретику", чем отличаются по смыслу фраза "когда говориться о причине, а когда о следствии" от фразы "что есть причина, а что есть следствие"? Я думаю, говоря "когда", вы не имели в виду в "какое время суток", или в "какое время года"?

Бог причина, закон - следствие. Если отделили закон Божий, а Бога оставили, то оставили и закон который от Бога. Не закон отделили люди от себя, а сами отделились от Бога. А отделившись от Бога отделились и от закона Божьего. Потому и возвращение - не закона с Богом, а Бога через закон.

Вы еще не потеряли нить того о чем говорите?
Если вы сам не отделаете (теоретически ) себя от закона Бога, и считаете недопустимым говорить, что Бог существует отдельно от Своего закона, то какой смысл вашей фразы:
" Потому и возвращение - не закона с Богом, а Бога через закон."


Это тогда просто какой-то набор слов.

Возможность понятие потенциальное. Если вы обрели веру, это еще не значит, что вам все возможно.

А я разве где-то так говорил?
Вы и Павла упрекнёте за его:
"Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть. 12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. 13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе."

А если хотите помудрствовать, то не останавливайтесь на знаниях уровня словарей. Рассмотрите все слова и попробуйте найти то, что их объединяет. Может тогда увидите какое отношение к этому общему имеет оживление мертвого.

Мне видимо не хватает вашей фантазии.

[Львёнок]

Две. А Личность одна!

Ну и где мы такую чушь выудили?

У Христа была одна природа, человек, но Отец Его был Бог. Тяшко это понять, потому что даже Он Сам об этом всегда говорил, Я Сын Человеческий.. хотя Отец у Него был не человеком. Опять же, тяшко говорить о том, чего не рубишь, хотя и думаешь, что да.

Усовершенствоваться можно разными путями. Через разум, через откровение свыше, через благодать, через рождение. Никодим хотел усовершенствоваться разумом, однако ему необходимо было родиться от Духа.

Смотря для чего это "совершенствование" предназначено. Совершенства как такового нету без осознания своего не-совершенства. Где ты видел, чтобы Бог говорил, что Он Совершенен? Покажи, если кишка имеется?

В чём же разница первого рождения человека и второго?

В чувственном восприятии реальности.

Разница в том, что только в первом рождении появляется личность, которая полностью сохраняется при втором рождении.

Библию не читаем? "Старое прошло, теперь всё новое".

[Мариин]

Ну и где мы такую чушь выудили?
У Христа была одна природа, человек, но Отец Его был Бог. Тяшко это понять, потому что даже Он Сам об этом всегда говорил, Я Сын Человеческий.. хотя Отец у Него был не человеком. Опять же, тяшко говорить о том, чего не рубишь, хотя и думаешь, что да.

Действительно, Львёнок, тяжко говорить о том, чего не рубишь.

Христос имеет две природы, человеческую и божественную.

Где ты видел, чтобы Бог говорил, что Он Совершенен? Покажи, если кишка имеется?

Кто - нибудь, покажите Львёнку, где Бог говорил, что Он Совершенен.
Матф 5, 48

Библию не читаем? "Старое прошло, теперь всё новое".

Да, внутриутробный период прошёл, человек родился! Однако личность его та же, что и в утробе. Это место Писания не говорит о рождении новой личности, новой души и нового тела. И не говорит, что старая личность, старая душа, старое тело прошли.

[VladK]

Мариин

Уже сотворённый человек имеет прикосновение Духа, и Его образ в себе, однако он ещё не рождён. Дух вынашивает его, словно зародыш во чреве, и человек рождается от Него в своё время. Это значит, что до этого, таже личность, со своим телом и душою/духом находится в утробном состоянии Духа. И также как всё что есть в эмбрионе, при рождении, предстаёт в более усовершенствованном виде, так и в духовно возраждённом человеке, все компоненты его личности, предстают в более усовершенствованном виде,

Хм. А что считать рождением? Зачатие, или появление ребенка на свет? Вопрос даже не только теоретический, а имеющее прямое отношение к теме абортов.
Не говоря уж о том, что в эмбрионе личность, если и существует, то только в предузнании Божьем. Реально эмбрион и даже младенец еще не личность, а "предличность". И если уж проводить аналогию, то я бы все же о "возрождении" (кстати Христос говорил Никодиму о рождении, а не "возрожднении") говорил бы как о рождении личности.
Перемена имени с Аврама на Авраама, Савла на Павла, Иакова на Израиль - это к чему относится? Не к личности ли?

[VladK]

Львенок

У Христа была одна природа, человек, но Отец Его был Бог. Тяшко это понять, потому что даже Он Сам об этом всегда говорил, Я Сын Человеческий.. хотя Отец у Него был не человеком.

От Бога может родиться только Бог. И еще Он говорил, что "Я и Отец - одно". Почему вы это не учитываете? Тяжко?

[Мариин]

Хм. А что считать рождением? Зачатие, или появление ребенка на свет? Вопрос даже не только теоретический, а имеющее прямое отношение к теме абортов.
Не говоря уж о том, что в эмбрионе личность, если и существует, то только в предузнании Божьем. Реально эмбрион и даже младенец еще не личность, а "предличность". И если уж проводить аналогию, то я бы все же о "возрождении" (кстати Христос говорил Никодиму о рождении, а не "возрожднении") говорил бы как о рождении личности.
Перемена имени с Аврама на Авраама, Савла на Павла, Иакова на Израиль - это к чему относится? Не к личности ли?

Конечно же не к личности. Личность та же. Возрождённый человек помнит себя и не является совершенно новой личностью. Вот ты Володя, остался же Володей. Да и фамилию не поменял. А мирское призвание? А способности и наклонности? А пол? Фкус? и т. д.

И даже если мы говорим, что Аврам стал Авраамом, то говорим, что одна личность поменяла имя, а не две личности имеют два имени.

Рождение свыше это рождение не новой личности и умертвление старой личности. Личность та же. Иначе человек не уверовал. Он не перешёл из состояния неверующего в состояние верующего. А мы имеем дело с двумя разными личностями и двумя разными, ничего общего не имеющими между собою людьми. Один помер, а другой родился. Но это не так.

Предличность - это не только зародыш. Предличность это и новорождённый и однолетний. Личность, в таком смысле, формируется только с годами. Однако личность в более обобщённом смыле, охватывающем все стадии предличности, та же самая до рождения и после.

[Джа дай]

Практик бы сказал - "Отвечу вам как брат, брату". Извините, но на теоретика вы больше похожи.
Практики мало рассуждают "о причинах и следствиях", а больше делают.
Можете как то объяснить "теоретику", чем отличаются по смыслу фраза "когда говориться о причине, а когда о следствии" от фразы "что есть причина, а что есть следствие"? Я думаю, говоря "когда", вы не имели в виду в "какое время суток", или в "какое время года"?

Теоретик так теоретик. Дело не в словах, а в значениях слов; не в том "когда говориться", а в том "что говориться".
Вы и сами сможете увидеть разницу, если попробуете отличить следствие от причины.

Вы еще не потеряли нить того о чем говорите?

Не поверите, - не потерял.

Если вы сам не отделаете (теоретически ) себя от закона Бога, и считаете недопустимым говорить, что Бог существует отдельно от Своего закона, то какой смысл вашей фразы:
" Потому и возвращение - не закона с Богом, а Бога через закон."

Вы путаете правое и левое. Правое от Бога, левое от человека. Смотрящий слева: смотрит слева на право. Смотрящий справа: смотрит справа на лево. От смотрения сразу с двух сторон, происходит косоглазие.

Это тогда просто какой-то набор слов.

"не закона с Богом": Закон причина, Бог следствие.
"Бога через закон": Бог - причина, закон следствие.
Закон с Богом Ветхий Завет. Бог через закон Новый Завет.
Причина главное, следствие второстепенное.
Соблюдение закона главное чтобы быть с Богом.
Быть с Богом главное для исполнения закона.

А я разве где-то так говорил?
Вы и Павла упрекнёте за его:
"Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть. 12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. 13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе."

Вы не говорите, а Павел говорит. Значит все правильно обретение веры еще не означает обретения всего возможного.

Мне видимо не хватает вашей фантазии.

Ипостась Сын, Святой Дух, Отец. Сын в Отце, но Отец больше. Объединяет Святой Дух.
В Сыне Святой Дух от Отца. Сын в Отце, а Отец в Сыне. Но Отец больше и он не Сын.
Наше стремление не к Сыну, а к Отцу через Сына Святым Духом.
Надеюсь у вас хватит фантазии увидеть соответствие с Верой, Надеждой и Любовью.

[Львёнок]

Действительно, Львёнок, тяжко говорить о том, чего не рубишь.

Не понял, дражайший, я имел в виду говорить тем, кто не рубит.

Христос имеет две природы, человеческую и божественную.

Это религиозная заморочка, придуманная религиозными фанатами, для религиозной фанатии.

Кто - нибудь, покажите Львёнку, где Бог говорил, что Он Совершенен.
Матф 5, 48

Там об отношении сказано, не о природе. Матчасть изучать нада. "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных."

Да, внутриутробный период прошёл, человек родился! Однако личность его та же, что и в утробе. Это место Писания не говорит о рождении новой личности, новой души и нового тела. И не говорит, что старая личность, старая душа, старое тело прошли.

Дражайший, опять же, матчасть изучать нада.. "Старое прошло, теперь всё новое".

[Мариин]

Это религиозная заморочка, придуманная религиозными фанатами, для религиозной фанатии.

Думать, что Иисус не только человек, а верить и в то, что Он Бог, есть дело не столько богословское, сколько дело элементарной веры любого христианина.

Утверждать, что Иисус только человек - это не христианство.

Там об отношении сказано, не о природе. Матчасть изучать нада. "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных."

Дражайший, опять же, матчасть изучать нада.. "Старое прошло, теперь всё новое".

Я тебе уже писал, что термин "матчасть" не может быть употребляем к христианскому учению. Матчасть - это материальная часть, а христианское учение духовно.

Однако, ты прав в том, что именно матчасть видит во Христе только материальную Его часть - тело, и не может принять Его духовной части - божественной природы.

Также дело обстоит с материальным взглядом на новое и старое, которому не доступно духовное единение сотворённой и спасаемой одной и той же личности.

[Мариин]

Два дня назад гостил у одного своего друга, протестанта и директрора большой фирмы. А гостил вот по какой причине. Другой мой протестантский друг, организовывает межконфессиональный христианский фестиваль музыки, и также принимает активное участие в организации молитвенного завтрака в призедентуре, на котором собираются представители всех конфессий. Так вот он решил начать свой молитвенный завтрак, в узком кругу друзей. Пьём кофе, молимся, дискуссия, молимся и расходимся.

Так вот в этот раз я заговорил на тему совести и веры. А директор фирмы, как бы говорит, вроде бы и нет такой темы (хотя он и с удовольствием прочитал мою книгу "Совесть вера"). Однако после, между другими делами, он сказал мне: "знаешь устраивать на работу христиан, дорогое удовольствие. Раньше вся фирма была из христиан, но теперь я лучше устрою мирских, они хоть работать будут". Я его спросил удивлённо: "а что такое? Чем тебе не угодили твои же братья из церкви?" На что он мне ответил: "Сидят читают Библию в машине, вместо того чтобы работать. Очень много духовных отмазок и т. д.". И вдруг я вспомнил: "Ба! Так это же моя любимая тема, совесть и вера. Смотри как они жертвуют совестью, ради своей мнимой "веры". Ведь именно, ты хочешь устроить неверующего, но совестливого человека, вместо верующего и бессовестного." "Ну да," - ответил он мне, - "вообще-то это так". "Бедные", - сказал я, - "они же научены так "верить", какое всё таки тонкое это дело - учение. Люди то добродушные, всем сердцем стараются угодить Богу. Но вот за счёт ошибочного учения, попадаются в сети своей лени, не порядочности, думая при этом, что они "духовнее", думая, что они абсолютным образом обгоняют в своих выборах добра и зла, простых и совестливых язычников. И всё это благодаря за счёт своей "веры", которая запросто может обойтись и без совести."

[VladK]

Мариин

Предличность - это не только зародыш. Предличность это и новорождённый и однолетний. Личность, в таком смысле, формируется только с годами. Однако личность в более обобщённом смыле, охватывающем все стадии предличности, та же самая до рождения и после.

В "обобщенном смысле" личности до рождения не существует. Подумай, что ты говоришь! Как личность может существовать до рождения?
Разве только в Личности Христа. То же самое можно сказать о появлении на свет младенца. Это человек только по названию, а не по духовному рождению, которое ему еще предстоит. В нем действуют только самы примитивные инстинкты и желания.

Рождение свыше это рождение не новой личности и умертвление старой личности. Личность та же. Иначе человек не уверовал. Он не перешёл из состояния неверующего в состояние верующего. А мы имеем дело с двумя разными личностями и двумя разными, ничего общего не имеющими между собою людьми. Один помер, а другой родился. Но это не так.

Да это не так. Рождение свыше - рождение личности, а физическое рождение - рождение имени, рождение предличности. Личность -понятие духовное, а не физическое. Уверовать - означает умереть, и воскреснуть. Из "куколки - в бабочку".
"если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."

Этот образ тебе понятен? Можно сгнить в земле, а можно принести плод. До духовного рождения есть лишь семечко, предличность, название, а не сам плод.

[Мариин]

В "обобщенном смысле" личности до рождения не существует. Подумай, что ты говоришь! Как личность может существовать до рождения?

Это единственное основание греховности абортов.

Разве только в Личности Христа. То же самое можно сказать о появлении на свет младенца. Это человек только по названию, а не по духовному рождению, которое ему еще предстоит. В нем действуют только самы примитивные инстинкты и желания.

Нет, образ Бога - это не самые примитивные инстинкты и желания. В сотворённом человеке присутствует разум, который уверовавшему необходимо будет обновлять, совесть, которую уверовавшему необходимо будет очищать, свободная воля, которой уверовавшему необходимо будет научиться правильно пользоваться. Вся личность в человеке присутствует до его уверования. В противном случае не кого спасать. Ветхий человек - это не личность, а греховная природа, дела смерти и зла. Одна человеческая личность,ещё до возраждения, имеет две природы: греховную и Божию. Да, человека искусил Сатана, но его сотворил Бог!!!

Да это не так. Рождение свыше - рождение личности, а физическое рождение - рождение имени, рождение предличности. Личность -понятие духовное, а не физическое. Уверовать - означает умереть, и воскреснуть. Из "куколки - в бабочку".
"если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."

"если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода." - эти слова о нашем воскресении!

Этот образ тебе понятен? Можно сгнить в земле, а можно принести плод. До духовного рождения есть лишь семечко, предличность, название, а не сам плод.

Этот образ мне понятен:

Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1 Кор 15, 35-49)

[БАБАЙ]

Ведь некоторые больше любви нечаяно ценят средства, например чтение Библии. Они видят любящего человека, но если он мало читает Библию, то его оценивают почти как бездуховного. А ведь приоритет должен отдаваться целям, а не средствам.

Мне кажется, теорий с обеих сторон может быть больше чем достаточно. Например: мы видим язычника, поступающего по совести и тут же говорим: "он библию не читает, а живет более нравственной жизнью - значит, также должно и мне" - забывая о том, что "всякое даяние благое и дар совершенный нисходят свыше, от отца светов", т.е., это не есть результат стараний, или же, природы самого человека, но благодати божией. Библия же нам дана, чтоб познавать Того, с Кем будем вечность проводить, а не для голого, головного знания. Ну, а вера, совесть и рассудок должны быть сбалансированы - здесь никто не спорит. И еще: наша цель - достичь совершенства, т.е., стать подобными образу Сына Божия, цель по своей грандиозности граничащая с кощунством и для нас самих совершенно невыполнимая, если бы не сказано было об этом в Писании.