Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Валентин.]

... эк вас понесло-то , бедолагу . и за будду с его мудростью забыли ... да уж...

Что у Вас со скобками всё время проблемы какие-то...
Да. Хотел бы пояснить, что у Вас развился семантический призрак. Только поэтому я и попытался предупредить Вас не делать глупостей с бабкой. (не в том смысле что Вы подумали).
Спасибо, что напомнили про Будду. Кстати, это санскритского корня будда - отсюда и русское пробуждаться, будить.
Люди - это ходящие спящие роботы, как Вы, например.
Я просто попытался Вас разбудить. Хоть Вы ещё и не ложились спать.
Всё. Спокойной ночи.

ps: не трогайте бабку.

[prostak]

Что у Вас со скобками всё время проблемы какие-то...
Да. Хотел бы пояснить, что у Вас развился семантический призрак. Только поэтому я и попытался предупредить Вас не делать глупостей с бабкой. (не в том смысле что Вы подумали).
Спасибо, что напомнили про Будду. Кстати, это санскритского корня будда - отсюда и русское пробуждаться, будить.
Люди - это ходящие спящие роботы, как Вы, например.
Я просто попытался Вас разбудить. Хоть Вы ещё и не ложились спать.
Всё. Спокойной ночи.

ps: не трогайте бабку.

... а вы , я вижу свой призрак не скрываете - выставили его на аватаре , да ещё и всем его приписываете ... ну хорошо что хоть вы - то проснулись ... будильник вы наш ... что-бы я без вас делал ? .... вообще-то я был лучшего мнения о одесском юморе ... лучше бы вас ваш будда и не будил - ....

[Мариин]

[quote=prostak;1830719]

... вот я и говорю , что каждую ситуацию нужно рассматривать отдельно , а не валить всё в кучу , но руководствоваться водительством Божьим ...

Правильно вы рассуждаете. А поскольку Писание призывает нас обновлять ум (Рим 12, 1-2) и очищать совесть (Евр 9, 14; 1 Петр 3, 16; 21), то посредством этой духовной части нашей души, Бог и совершает Своё водительство.

Здравый разум и совесть - вот что должно сопровождать веру, для того чтобы она была здоровой и действенной.

Ап. Павел призывает нас к разумному служению Богу:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим 12, 1-2)

"Имейте добрую совесть... обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" - говорит ап. Пётр (1 Петр 3, 16; 21). И это понятно. Ведь он призывает нас творить добрые дела, а не злые. А отличить добро от зламожно только с помощью совести. Поэтому сказав "Имейте добрую совесть", он продалжая мысль говорит: "лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые; потому что и Христос..." Мы призываемся отличать, посредством совести добро от зла, чтобы творить добро и отвергать зло, потому что и Христос так поступал. Он никогда не поступил аморально, неразумно и бессовестно. Мы призываемся иметь такую веру, в которой были бы добрые дела - добродетель и здравый разум - разсудительность. Ап. Пётр говорит об этом такимим словами:"прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, 7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. 8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. 9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. (2 Петр 1, 5-9)

То есть, ап. Пётр говорит, чтобы обязательно в своей вере показали любовь. А как ступеньки к этому, он расписал некий порядок того, что необходимо показать в вере, чтобы она не оказалась бездейственной: добродетель, рассудительность, воздержание, терпение, благочестие, братолюбие, и наконец - любовь.

И те, кто следуя за Христом, и творя добро, даже страдая за него, как страдал Христос, сдержут на деле обещание Богу доброй совести. И всё это через воскресение, по словам ап. Петра - спасает.

Имея веру, здравый разум и добрую совесть, человек действительно способен уловить водительство Божие.

[Мариин]

Хочу внести ясность и некоторые поправки в моё собственное понимание слов протестантских богословов Д.Бонхоффера и П.Тиллиха.

Я не думаю, что они настаивали на полном истреблении совести, как врага веры. Это не так. Всё на много сложнее и тоньше. Дело в том, что слово «совесть» в их понимании имеет не классический смысл, в котором это слово употребляют католические и православные Отцы Церкви, а изменённый. Необходимо учитывать, что представители неоортодоксии богословия опираются в своих теологических концепциях на философию егзистенциализма. А егзистенциалисты боролись с концепцией этики таких рационалистов как Кант и Гегель. Егзистенциалисты Киеркегаард, Камю и другие, боролись именно с таким смыслом слова «совесть», какой в него вкладывали Кант и Гегель. И по ошибке, они где-то предположили борьбу вообще против совести.

В чём же основная разница, на мой взгляд, классического и рационалистического смысла «совести»? В классическом смысле совесть сочитает в себе индивидуальность с общественностью, у Канта и Гегеля она становится только общественной. Поэтому Д. Бонхоффер, будучи одним из совестливых протестантских богословов, выступал не против индивидуальной совести, а против общественных норм морали противоречащих совестливому индивиду. Однако, поскольку Кантовский смысл слова «совесть» на столько был громким во время Д.Бонхоффера, что он даже не уточнил, о каком смысле «совести» он говорит, когда предлагает жертвовать совестью ради веры. На самом же деле, он предлагал жертвовать не своей совестью, а всего лишь не верными общественными установками морали своего времени. И в этом он не был первооткрывателем. Киеркегаард, положивший начало егзистенциализму, делал тоже самое. Однако св. Августин и св. Фома заранее предупредили о такой ошибке. О неправильном толковании слова «совесть» и учению, что необходимо ею, в общем смысле, жертвовать ради веры. Такой вывод ошибочен на уровне учения.

Поэтому все, кто каким-либо образом расшатали понятие совести и её необходимости для веры, боролись с некими перегибами. Однако борясь с перегибами, они сами создали свои перегибы. Так Лютер, борясь с слишком большими угрызениями совести, в одном слишком успокоил совесть, в другом ещё более сделал не спокойной. Д.Бонхоффер и П.Тиллих, борясь с не правильными общественными нормами морали, забыли что совесть, по своей сути индивидуальна и может противоречить общественной морали, как об этом учили св. Августин и св. Фома. Ницше, борясь лицемерием христиан, вообще задал вопрос: а кто сказал, что философия должна строиться на морали? Так он создал иморальную философию. Егзистенциалисты же видели только один выход из не совершенных правил общественной морали Абсурд. В то время как отцы Церкви настаивали на другом выходе из таких правил Совесть и Любовь.

Однако никто, за исключением Ницше, ни Лютер, ни Бонхоффер, ни Тилих никогда не призывали напрочь отказываться от совести. Из всех протестантских богословов в вопросе совести мне очень нравится Карл Барт. Он очень громко говорил о чувстве стыда, что есть проявление совести. И нигде не призывал, ни в каком смысле жертвовать совестью, хоть и построил свою богословскую концепцию на философии Киеркегаарда.

Вот как он коментирует место Писания: "Ибо необходимо подчиняться не из-за гнева, но по совести". Осознавать гнев Божий только как гнев Божий было бы вечной смертью. Но "совесть" понимает окрик "стой!" обнажённого против нас меча и познаёт Бога в Его гневе. Она не позволяет нас воспринимать поражающее нас зло просто как препятствие и нашу участь, она напомнает нам о том, что мы сами творим зло. Совесть осознаёт праведность руки Божьей, поражающей нас в нашей трагической участи. Она видит "служение благу", которое должно осуществлять для нас зло. Она разъясняет нам, что суд, которому мы подлежим, существует не для нашей пользы, но для нашего спасения. Из бесправия,с которым мы сталкиваемся, она творит для нас не оправдание, но надежду. Она не позволяет нам перейти от вновь озлобляющей нас жестокости, с которой мы встречаемся, к новому сопротивлению, но объявляет окончание рокового круговорота от зла ко злу. Она возвращает нас из постоянной суеты человеческого действия и страдания к истоку, к Богу. "Поэтому необходимо подчиняться". Революция - это великая возможность желать делать то, что делает Бог. Она невозможна. Мы вынуждены спуститься вниз с высот революции. Мы должны осознать, что наше "новое", конечно, не есть единственное новое. Мы должны вернуться кк исходной точке нашего восстания, к познанию зла во всём существующем, прежде чем родился революционный человек, прежде чем взникло восстающее сознание и действие. там наш ужас был невинным, мы ужаснулись с Богом перед воплем творения. Но мы также знали, бесконечно больше и намного острее, о надежде творения. Это был момент простейшего осознания положения человека пред Богом, идентичный "совершению добра". Но этот чистый момент не был моментом во времени. Поэтому "подчинение" не есть действие. Скорее это познание, познание того, что мы не правы, не правы именно тогда, когда мы правы. (Послание к Римлянам 474-475 стр.)

"Что же, если мы осознаём себя абсолютно свободными от всех авторитетов, традиций, церковных властей и т. д.? Разве тем самым положение человека между небом и землёй хотя бы немного изменилось? Скудный рай, взирая на который невольно возникает тоска по монастырю!" (там же 491 стр.)

"Все реформаторы - это фарисеи, страдающие отсутствием юмора и не могущие отказаться от осуждения" (там же 493 стр.)

"Глупец, ведь какой-нибудь монах может быть более благоугоден Богу, чем весь твой уверенный протестантизм!" (там же 494 стр.)

"Как спорно, как комично-надменно, нет, как лицемерно и опасно положение паулинима, когда (подобно современному протестантизму!) речь идёт об этом великом смешении: об оправдании человека через познание тайны Божьей... В этом случае возникает достойная рекомендации возможнсть: осознав то, что мы продвинулись слишком далеко, вернуться в материнские руки Католической церкви! Однако в этот кризис нас приводит право самого Бога. Если мы не познали Царство Божье как Царство Божье, то оно должно стать для нас судом. Человек служит Христу "во Сятом Духе", но никогда не в "нашем" духе. Если мы выбираем эту вторую возможность, то свобода нашей попытки жизненного устройства состоит в том, что прославляется "наш" дух (и когда это не было бы самой приемлемой возможностью?), тогда мы не должны удивляться тому, что мы не "благоугодны"перед Богом и не "чисты пред людьми". Это уже был бы знак разумения, если бы мы научились, по крайней мере, более не торжествовать по поводу реформации, но серьёзно сожалеть о ней как о титаническом риске. Затем должно наступить время, когда мы научились бы следующему: соизмеить величину обетования с величиной искушения, связанного с тем, что мы находимся "на почве реформации". Пока что прежде всего в нас очевидно, как глубоко человек на этом основании может пасть и постыдиться."

[Просто Иван]

мы не говорим о том, что Бог есть или Его нет. А говорим о степени человеческого познания и различения того, что от Бога, и что не от Бога. Это познание может иметь разное качество. Те, кто научились различать в большей степени учат тех, кто хоть и уверовал, но всё же не различает ясно, что от Бога, а что нет.



О том, что происходит у Святых, верным и лучшим способом объясняют сами Святые. Приведите, пожалуйсто, Иван, простой пример какого-либо Святого, подтверждающего ваши слова о ненужности совести для святости.

Маринин, при всем моем уважении к вам...

Мною, не сказано, что совесть, не нужна, на пути совершения христианина. Мною было сказано, что ее нет, как качества, у человека, какой находится в воле Его. По причине, что пока он в Боге, Бог его совесть.

А совесть, Маринин, это у человека, то, что от Бога и не подвержено, искореженной природе человека.

Однако и то, что человек может, в упор не слышать и не слушать. Для этого и сказано Апостолами много о совести. Правда сказано, теми словами, и оборотами, какие могли восприять, на то время люди.

Только, исправляя свою поврежденную природу, человек, раз за разом, все лучше и лучше, начинает слышать и понимать свою совесть. А это, уже другой разговор.

Мир вам.

[Джа дай]

"Что же, если мы осознаём себя абсолютно свободными от всех авторитетов, традиций, церковных властей и т. д.? Разве тем самым положение человека между небом и землёй хотя бы немного изменилось? Скудный рай, взирая на который невольно возникает тоска по монастырю!" (там же 491 стр.)

А откуда автор может знать изменилось ли положение человека между небом и землей от осознания себя абсолютно свободным от всех авторитетов, традиций и церковных властей, если сам он находится в зависимости от них? Ниоткуда.
Как выбравший веру может знать, что чувствует выбравший совесть? Никак.
Что же чувствует выбравший совесть? Выбравший совесть чувствует, что выбирая совесть и отвергая веру он теряет свою душу.
Этого и боятся верующие - потерять свою душу; и всячески за нее цепляются, думая сами ее сберечь.
Серьезность этого выбора в том, что выбор окончательный.
И не знают выбирающие веру, что судить их будет их собственная совесть.

[Мариин]

Маринин, при всем моем уважении к вам...

Мною, не сказано, что совесть, не нужна, на пути совершения христианина. Мною было сказано, что ее нет, как качества, у человека, какой находится в воле Его. По причине, что пока он в Боге, Бог его совесть.

А совесть, Маринин, это у человека, то, что от Бога и не подвержено, искореженной природе человека.

Однако и то, что человек может, в упор не слышать и не слушать. Для этого и сказано Апостолами много о совести. Правда сказано, теми словами, и оборотами, какие могли восприять, на то время люди.

Только, исправляя свою поврежденную природу, человек, раз за разом, все лучше и лучше, начинает слышать и понимать свою совесть. А это, уже другой разговор. Мир вам.

Я почти со всем этим согласен, за исключением одного, в чём сомневаюсь правильно ли понял вашу мысль. О чём вы говорите в своём утверждении: "ее (совести) нет, как качества, у человека, какой находится в воле Его. По причине, что пока он в Боге, Бог его совесть"? Вы хотите сказать, что человек как "чистая доска", как "прозрачная вода", в которой не задерживаются и не остаются духовные субстанции? Вы хотите сказать, что добро и зло - это не то, что в человеке, а то что за его пределами, а он всё время есть нейтральное, по отношению к добру и злу, создание, реагирующее на диавола и Бога, но в себе ничего не содержащее? И если совесть - это то, посредством чего человек отличает добро от зла, то вы считаете, что это не его качественная способность, а только Божия?

Поясните поподробнее это утверждение: "ее (совести) нет, как качества, у человека, какой находится в воле Его".

[Мариин]

А откуда автор может знать изменилось ли положение человека между небом и землей от осознания себя абсолютно свободным от всех авторитетов, традиций и церковных властей, если сам он находится в зависимости от них? Ниоткуда.

Карл Барт не находился в зависимости от всех авторитетов, традиций и церковных властей. Он был учеником либеральной протестантской теологии, которая скатилась в конце концов к нелепейшему для богословия выводу: Бог умер. Однако К.Барт не был в зависимости и от неё. Не был он в зависимости и от Лютера, от которого в конце жизни всё более отдалялся. К.Барт был богословом перевернувшим протестантскую теологию и создавшим новое направление названное неоортодоксией. Поэтому откуда он знал? - из своего пасторского опыта и из опыта своего окружения.

[VladK]

Джа дай

Как выбравший веру может знать, что чувствует выбравший совесть? Никак.

Мы постоянно выбираем, то совесть, то веру. Да вы сами и пишите об этом. (и очень образно)

Что же чувствует выбравший совесть? Выбравший совесть чувствует, что выбирая совесть и отвергая веру он теряет свою душу.
Этого и боятся верующие - потерять свою душу; и всячески за нее цепляются, думая сами ее сберечь.
Серьезность этого выбора в том, что выбор окончательный.

Верующий, выбирая совесть, не отвергает веры.
Теряет душу отвергающий совесть,
И, падая в бездну, верит без меры,
Но жизнь - его вера, и жизнь - это повесть...

[Джа дай]

Карл Барт не находился в зависимости от всех авторитетов, традиций и церковных властей. Он был учеником либеральной протестантской теологии, которая скатилась в конце концов к нелепейшему для богословия выводу: Бог умер. Однако К.Барт не был в зависимости и от неё. Не был он в зависимости и от Лютера, от которого в конце жизни всё более отдалялся. К.Барт был богословом перевернувшим протестантскую теологию и создавшим новое направление названное неоортодоксией. Поэтому откуда он знал? - из своего пасторского опыта и из опыта своего окружения.

Вы сами показываете, что Карл Барт всегда был рабом, - оставляя одни авторитеты становился рабом других.
Впрочем я не смотрел на то чем занимался Карл Барт, а посмотрел на тот вывод к которому он пришел: "Скудный рай, взирая на который невольно возникает тоска по монастырю!"
Сожаления раба о благах потерянного рабства.

[Джа дай]

Мы постоянно выбираем, то совесть, то веру. Да вы сами и пишите об этом. (и очень образно)

Это так, но я говорил о том к чему должен будет прийти, рано или поздно, каждый кто постоянно выбирает между верой и совестью. Что-то одно должно будет взять верх.

Верующий, выбирая совесть, не отвергает веры.
Теряет душу отвергающий совесть,
И, падая в бездну, верит без меры,
Но жизнь - его вера, и жизнь - это повесть...

Красиво сказано, хотя и несколько путано.
Верующий, выбирая совесть отвергает веру. В этом суть выбора.

Чтобы попасть из одного места в другое, нужно оставить то место в котором находишься; а выходя не брать с собой ни сумы ни посоха.
Многие выходят ведя за собой караван верблюдов. Потому и ходят от одного торговца к другому, думая, что к цели их приближает количество затраченных сил. Но чтобы им хотя бы увидеть путь, нужно для начала их верблюдам пройти сквозь игольное ушко.

А как же так выходить - страшно! Страшно! но мы имеем надежду на Бога. Оставляя веру, человек обретает от Бога надежду. Надежду на то, что не будет судим, приводя свою жизнь в согласие со своей совестью.

[Просто Иван]

Я почти со всем этим согласен, за исключением одного, в чём сомневаюсь правильно ли понял вашу мысль. О чём вы говорите в своём утверждении: "ее (совести) нет, как качества, у человека, какой находится в воле Его. По причине, что пока он в Боге, Бог его совесть"? Вы хотите сказать, что человек как "чистая доска", как "прозрачная вода", в которой не задерживаются и не остаются духовные субстанции? Вы хотите сказать, что добро и зло - это не то, что в человеке, а то что за его пределами, а он всё время есть нейтральное, по отношению к добру и злу, создание, реагирующее на диавола и Бога, но в себе ничего не содержащее? И если совесть - это то, посредством чего человек отличает добро от зла, то вы считаете, что это не его качественная способность, а только Божия?

Поясните поподробнее это утверждение: "ее (совести) нет, как качества, у человека, какой находится в воле Его".

Не буду давать вам пока, развернутого ответа, не к чему, это сейчас. На ваши вопросы, ответ уже дан... Но, нужен труд, что б его увидеть, а на это... Вам, надо время.

Замечу, что Иисус, никогда не говорил о совести, когда поймете почему? Тогда вам откроется и остальное.

Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

Спасение в другом и другим.

Мир вам.

[VladK]

Джа дай

Что-то одно должно будет взять верх.

Почему?
Я как-то сравнивал совесть с тенью веры. Разве разумный человек станет бороться с тенью, или попытается убежать от нее?

А как же так выходить - страшно! Страшно! но мы имеем надежду на Бога. Оставляя веру, человек обретает от Бога надежду. Надежду на то, что не будет судим, приводя свою жизнь в согласие со своей совестью.

Верующий, выбирая совесть отвергает веру. В этом суть выбора.

Приводить "жизнь в согласие со своей совестью" не является сутью веры в Бога.
Вы говорите парадоксами. Верующий не может, как вы пишите "отвергнуть веру".
Верующий ходит верой, а не виденьем. Совесть - это "виденье", совесть - явление социальное, рационально объяснимое. а вера - понятие иррациональное.
Верующий не судится по законам общества не потому, что выбирает совесть, а потому что он сам судит это общество с его рациональной моралью и "среднестатистической совестью". На самом деле историю творят личности, а не безликие производственные и общественные отношения. Все эти статистические законы не применимы в духовной жизни верующего.
Но когда Барт пишет "мы не правы, не правы именно тогда, когда мы правы" , он говорит о не о безликой совести и отказе от веры, а о невозможности грешного человека брать на себя право определять кто прав, а кто виноват.
Вера позволяет человеку быть счастливым среди несчастных, а совесть такого себе позволить не может. Совесть всегда требует оценки со стороны окружающих, а вера оставляет нас наедине с Богом. И когда мы едины с Богом, мы очищаем свою совесть, но только для того, чтобы увидеть с еще большей определенностью, что надежда только на собственное спасение бессовестна.
Спокойная, чистая совесть возможна только в единстве, а единство достигается только в вере.

[Мариин]

Не буду давать вам пока, развернутого ответа, не к чему, это сейчас. На ваши вопросы, ответ уже дан... Но, нужен труд, что б его увидеть, а на это... Вам, надо время.

Труд действительно необходим и он меня очень привлекает. Только важно, чтобы труд не был напрасен. Так, в своей сфере, я знаю, что для того чтобы научить других игре на гитаре, необходимо в начале научиться самому, а потом преобрести опыт обучения, то есть, научиться учить. Только тогда можно призывать других к труду, и только тогда этот труд не будет напрасен. Если же призывающий других трудиться не квалифицирован, то труд доверяющих ему может быть напрасным.
В духовной сфере же, к труду могут призывать те, кто научился духовному не теоретически, но практически. Это те, кто воплотил духовность христианского учения, те, кто воплотил Христа своей жизнью. Именно такой труд в духовных вопросах, под их руководительством, меня и привлекает. И только для такого труда, я готов отдать своё время и силы.

Святые КЦ и ПЦ учили, что совесть - это качество человека. В Евр 9, 14 говорится, что кровь Христа очищает нашу совесть. Очищать Бога нет смысла, но очищается то, посредством чего Бог "слышим" и "видим" не кем-нибудь, но именно нами. В отношении веры и совести, я доверяю Апостолам Христа и Отцам Церкви. Мне интересен труд прилагаемый для изучения слов тех людей, которые доказали своё понимание на деле.

[Джа дай]

Почему?

Хороший вопрос. Ответ на него надо смотреть в вечности.
В вечности нет неопределенности: овцы в одной стороне, козлы в другой; кто что имеет тому то и прибавляется, а чего не имеет то и отнимается и то что имеет. Нельзя притворяться вечно таково свойство вечности; притворяться можно только какое-то время таково свойство суда.

Я как-то сравнивал совесть с тенью веры. Разве разумный человек станет бороться с тенью, или попытается убежать от нее?

Я бы использовал эти образы по-другому: вера - тень совести.

Приводить "жизнь в согласие со своей совестью" не является сутью веры в Бога.
Вы говорите парадоксами. Верующий не может, как вы пишите "отвергнуть веру".
Верующий ходит верой, а не виденьем. Совесть - это "виденье", совесть - явление социальное, рационально объяснимое. а вера - понятие иррациональное.
Верующий не судится по законам общества не потому, что выбирает совесть, а потому что он сам судит это общество с его рациональной моралью и "среднестатистической совестью". На самом деле историю творят личности, а не безликие производственные и общественные отношения. Все эти статистические законы не применимы в духовной жизни верующего.
Но когда Барт пишет "мы не правы, не правы именно тогда, когда мы правы" , он говорит о не о безликой совести и отказе от веры, а о невозможности грешного человека брать на себя право определять кто прав, а кто виноват.
Вера позволяет человеку быть счастливым среди несчастных, а совесть такого себе позволить не может. Совесть всегда требует оценки со стороны окружающих, а вера оставляет нас наедине с Богом. И когда мы едины с Богом, мы очищаем свою совесть, но только для того, чтобы увидеть с еще большей определенностью, что надежда только на собственное спасение бессовестна.
Спокойная, чистая совесть возможна только в единстве, а единство достигается только в вере.

Что есть совесть. Совесть есть Душа божественная. Она чиста и потому нага. Адам был душею, и потому себя не видел. А когда увидел, не наготы устыдился, а срама своей наготы. С тех пор совесть человека укрыта одеждами. Вера одна из одежд совести. Другой одежды не увидишь, пока не снимешь эту.