(!мужская тема!)Обрезание - вопросы.

[санек 969]

Вывод :нужно и Тору исполнять и обрезание делать. А то сделал обрезание , а Тору не выполняешь , Бог за это накажет. Или наоборот выполняешь Тору , но обрезание не сделал , опять плохо. Тора это всем известные 10 заповедей . И вот я знаю ещё что свинину и мясо других нечистых животных есть это плохо. Вот только непонятно нужно ли делать обрезание крайней плоти неевреям ? Евреям как я понял нужно обязательно , раз они потомки Авраама и хотят наследовать жизнь вечную. И вот ещё евреям нужно Христа принять , а если они его отвергают , то и Тора и обрезание уже не поможет и не спасёт их от смерти. Ведь это он придёт с трубою громогласною и будет воскрешать , а если они его не признают , то и воскресить он их не сможет.
Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 6:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Нет не нужно делать плотское обрезание христианам. И Тора дана была только евреям для исполнения, и обрезание имет смысл при исполнении ими Торы, а с этим у них напряжёнка, и не имеет смысл плотское обрезание, если они обращаются к Христу, и обрезают крайнюю плоть сердца своего.
А воскреснут в первую очередь христиане и верные Бога к жизни вечной, а потом остальные на суд по делам, без различия еврей или не еврей.

[buxoriy]

Вот тут тоже есть пару слов об этом:

http://www.evangelie.ru/forum/t50346.html

[Ex nihilo]

[quote=санек 969;1584036]

А у сердца есть крайняя плоть? Хм... Вы что же, сердце с пенисом равняете? Хм...

[Роман сын]

Нет не нужно делать плотское обрезание христианам. И Тора дана была только евреям для исполнения, и обрезание имет смысл при исполнении ими Торы, а с этим у них напряжёнка, и не имеет смысл плотское обрезание, если они обращаются к Христу, и обрезают крайнюю плоть сердца своего.
А воскреснут в первую очередь христиане и верные Бога к жизни вечной, а потом остальные на суд по делам, без различия еврей или не еврей.

Бог дал закон иудеям. И по вашему получается что остальные могут закон не соблюдать ? Некоторые иудеи всё делали правильно , которые верили Иисусу. Иисуса убили те иудеи , которые не соблюдали закон Божий данный им через Моисея.
Книга От Иоанна > Глава 7 > Стих 19:
Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?

[Алексей Г.]

Следует ли христианам делать обрезание?
Давайте рассмотрим следующие варианты.
1. Не следует делать обрезание ни крещеным из язычников, ни крещеным из евреев. Вариант позднего Павла и всех современных христианских церквей. Ясно, что этот вариант не катит ваще, потому что Бог дал Закон навеки, и Христос его не отменил. Значит, и обрезание не отменено.
2. Обрезание остается заповедью только для крещеных евреев, а для крещеных из язычников ненужно. Решение Иерусалимского собора можно интерпретировать в этом ключе. Здесь две проблемы: 1) если во Христе действительно нет ни эллина, ни иудея, а все новая тварь, то такой дифференцированный подход к членам одной Церкви абсурден 2) если крещение для язычников необязательно, то всякий крещеный еврей может объявить себя язычником, ибо это проще - вместо 613 заповедей моисеевых нести только 7 ноевых. Тогда евреев совсем не останется, и заповедь обрезания потеряет смысл. А Бог ее не отменял. 3) Бог дал заповедь обрезания не евреям как национальности, а Своему избранному, святому народу. Петр, обращаясь к христианам, называет их этим самым избранным святым народом. Значит, заповедь обрезания дана не национальности, а духовному Израилю, включая перешедших из язычества.
3. Обрезание нужно всем крещеным. Через крещение чел входит в народ Божий и принимает на себя 613 заповедей, включая обрезание (так и имеет место в иудаизме). Для некрещеных язычников остаются 7 заповедей Ноя. Это второй вариант интерпретации решения Иерусалимского собора, в духе речи Иакова. Самая естественная и вероятная интерпретация. Но тут возникает другая проблема: Иисус учил апостолов крестить все народы, а согласно Евангелию от Иоанна он учил, что тот, кто не родится от воды и духа, ЦБ не наследует. Отсюда можно сделать два альтернативных вывода. Либо Евангелие от Иоанна, написанное греческими (причем явно увлеченными гностицизмом) учениками апостола Иоанна по его воспоминаниям, искажает мысль Иисуса по принципу испорченного телефона. Тогда непонятно, как быть с четвертым евангелием: отвергнуть вообще как апокрифическое, или переводить обратно с греческого на еврейский образ мышления, что крайне затруднительно, или считать эту заповедь о крещении данной Иисусом только евреям. Либо действительно ЦБ наследуют только крещеные, а значит, Иерусалимский собор был неправ, позволяя язычникам не входить в народ Божий через крещение и обрезание. Что противоречит рассматриваемому варианту и ведет к варианту № 2.
4. Всяк чел должен быть обрезан и крещен, без чего ЦБ не увидит. Такова точка зрения эмиссаров Иакова, от учения которых Иаков и Петр открестились, а также, возможно, Иоанна. Это соответствует логике Танаха, Евангелий и пророчеств о Мессии, согласно которым с приходом Машиаха весь мир примет законы Торы (включая, значит, и обрезание). Но это разительно противоречит решению Иерусалимского собора (тем более посланиям Павла, о которых по понятной причине не говорим).
В общем, проблема очень сложная. Мне, конечно, импонирует четвертый вариант: тут уж христианину никак не прогадать. Но встает неизлечимый вопрос о некрещеных. Трудно поверить, что не исполняющие все 613 заповедей, но исполняющие 7, не войдут в ЦБ. Хотя логика ведет именно к этому.

[tipod]

Трудно поверить, что не исполняющие все 613 заповедей, но исполняющие 7, не войдут в ЦБ. Хотя логика ведет именно к этому.

Вижу, что слишком много опоры на "логику", которая подвержена эллинизму. В раннем иудаизме не было деления на 7 ноевых и 613 остальных. Это пришло позже, равно как и прочая Иафетическая "красота" в рав-кий иудаизм. Проще нужно быть.

[tipod]

Кстати, к авторам Н.З. нужно относиться по меньшей мере как к каббалистам, по большей - как к пророкам. Иначе, мерите своим умом, подгоняете под себя, заведомо отказывая им в том, что не может уместиться в понимании. А если этого не делать, то нужно признать, что есть глубина и многоуровневость текстов, которые становятся более ясными в процессе постепенного вхождения в ПаРДэС.

[санек 969]

Бог дал закон иудеям. И по вашему получается что остальные могут закон не соблюдать ? Некоторые иудеи всё делали правильно , которые верили Иисусу. Иисуса убили те иудеи , которые не соблюдали закон Божий данный им через Моисея.
Книга От Иоанна > Глава 7 > Стих 19:
Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?

Не то, чтобы можно, просто не нужно это делать, так как учение Христа с лихвой перекрывает Закон Моисеев. А Закон Моисеев для человека с обрезания начинается, а апостолы постановили в Дея.15, не напрягать христиан из язычников исполнением Закона Моисева, так как в этом нет необходимости, когда человек исполняет заповедь: любить ближнего. И Христос говорил, что не пропадёт из закона ни одна черта, то есть Закон Моисея кроить нельзя, или полностью соблюдать или и не пыжиться, т.к. нарушив одну заповедь человек по закону преступник. Не нужно нарушать весь Уголовный Кодекс, чтобы загреметь в тюрьму, достаточно одну статью нарушть. Так и с Законом Моисея или весь исполнять, или пользы ни какой.

[санек 969]

[QUOTE=Ex nihilo;1584551]

А у сердца есть крайняя плоть? Хм... Вы что же, сердце с пенисом равняете? Хм...

Не то, чтобы это одно и тоже, но как на пенисе есть, что отрезать без вреда для него, так и у сердца есть лишнее, так Бог говорил: Вт.10:16, Иер.4:4. Остаётся ответить на вопросы, что Бог имел ввиду под сердцем, и что имел ввиду под крайней плотью.

[Ex nihilo]

[quote=санек 969;1585139]

Не то, чтобы это одно и тоже, но как на пенисе есть, что отрезать без вреда для него, так и у сердца есть лишнее, так Бог говорил: Вт.10:16, Иер.4:4. Остаётся ответить на вопросы, что Бог имел ввиду под сердцем, и что имел ввиду под крайней плотью.

Кстати, крайняя плоть не просто лишнее. Она вредная для всего организма. Обрезание - знак завета, Бог ясно об этом говорит. Если гой проходит гиюр, то его обрезание - доклад на верх, что он готов соблюдать Тору, то есть служить. А обрезать сердце... Отсечь из своих привычек и желаний не только лишнее, а и вредное. И вот это-то сделать гораздо сложнее, чем операцию чик-чик.

[Роман сын]

Не то, чтобы можно, просто не нужно это делать, так как учение Христа с лихвой перекрывает Закон Моисеев. А Закон Моисеев для человека с обрезания начинается, а апостолы постановили в Дея.15, не напрягать христиан из язычников исполнением Закона Моисева, так как в этом нет необходимости, когда человек исполняет заповедь: любить ближнего. И Христос говорил, что не пропадёт из закона ни одна черта, то есть Закон Моисея кроить нельзя, или полностью соблюдать или и не пыжиться, т.к. нарушив одну заповедь человек по закону преступник. Не нужно нарушать весь Уголовный Кодекс, чтобы загреметь в тюрьму, достаточно одну статью нарушть. Так и с Законом Моисея или весь исполнять, или пользы ни какой.

Из ваших слов я понял что Апостолы постановили не соблюдать закон Моисея. Не выполнять заповеди не убей , не укради , не прелюбодействуй. Они разрешили язычникам , воровать , грабить , убивать и блудом заниматься.

[Алексей Г.]

Вообще смысл постановления Иерусалимского собора следующий. Тем язычникам, кто принимает веру в единого Бога, следует 1. Не есть идоложертвенное. 2. Не есть крови. 3. Не есть удавленины (животных, умерших своей смертью или убитых без пролития крови) 4. Не блудить (не заниматься запрещенными видами секса) 5. Не делать другим того, чего не желаешь себе.
На первый взгляд, все это очень хорошо. Все заповеди о запрете убийства, воровства, обмана, о почитании родителей относятся к п.5. Заповеди о запрете прелюбодеяния, кровосмешения, скотоложества, гомосексуализма и т.д. - к п. 4. Заповеди о субботе, обрезании и т.д. отсутствуют, поскольку не распространяются на язычников.
С другой стороны, получается, что все учение Христа адресовано только иудеям. Что для язычников допустимы гордыня, тщеславие, корыстолюбие, зависть, чревоугодие и т.д., ибо ни под одну категорию все это не попадает.
Кроме того, совершенно неясно, что же конкретно входит в эти заповеди. Например, что такое блуд? Любые недозволенные связи, или только прелюбодеяние, или только проституция? Оральный секс между мужем и женой, поцелуи - это грех блуда или нет? Неоказание помощи терпящему бедствие - это нарушение принципа "не делай" или нет? Идоложертвенное есть нельзя - а поклоняться идолам? А богохульствовать? У разных людей будут разные ответы.
Т.е. в конечном итоге Закон должен быть заменен даже не учением Христа, а учением учителей, которые должны интерпретировать эти пять заповедей, как им представляется, хотя Христос учил, что единый Учитель - Господь.
Далее, мне непонятно, как все это согласуется с пророчеством о том, что после прихода Мессии весь мир должен будет жить по Закону Торы.
У меня лично все это вызывает большие сомнения, тем более что автор Деяний Лука был учеником Павла и, вероятно, первым иконописцем.

[Ex nihilo]

[quote=Алексей Г.;1585742]

Вы задаете умные вопросы. Но на них нет ответа.
Ибо выйдет Тора из Сиона, сказал пророк. Ну и? Я пришел только к погибшим овцам дома Израилева. А это как понимать? Царство Небес приблизилось. Так а куда оно делось? Не доблизилось?
Необходимость в учителях и комментаторах возникла еще в дни Моше.
И Моше уже устно что-то передавал старейшинам Израиля. Моше не всё ведь записал в свиток Торы, что-то передавалось на словах. Павел призывает своих адресатов слепо верить ему. На основании чего верить?
Что ему было видение, которое видел только Павел? Хорошенький себе аргумент! По свету бродит стая больных на голову дебилов и хитрецов, провозглашающих себя пророками, так что - всем верить? Лука записал Деяния и видение Павла. А сам Лука там был?
И еще деталь, которая меня сильно беспокоит: очень прохладное отношение апостолов к Павлу. Даже Луке не удалось эту прохладу устранить из текста.
Вобщем, вопросы, вопросы, вопросы...

[Роман сын]

[quote=Ex nihilo;1585826]

По свету бродит стая больных на голову дебилов и хитрецов, провозглашающих себя пророками, так что - всем верить? Лука записал Деяния и видение Павла. А сам Лука там был? И еще деталь, которая меня сильно беспокоит: очень прохладное отношение апостолов к Павлу. Даже Луке не удалось эту прохладу устранить из текста.
Вобщем, вопросы, вопросы, вопросы...

С Павлом всё понятно и с учеником его Лукой. Вот Павел писал про себя.
Книга 2-е Коринфянам > Глава 12 > Стих 7:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Если у Павла во плоти был ангел сатаны , то откуда у Павла мог быть Дух Божий ?

[санек 969]

Из ваших слов я понял что Апостолы постановили не соблюдать закон Моисея. Не выполнять заповеди не убей , не укради , не прелюбодействуй. Они разрешили язычникам , воровать , грабить , убивать и блудом заниматься.

Вобще-то, исполнение заповеди: возлюби ближнего, как самого себя, по учению Христа не подразумевает, убивать и красть, а про прелюбодеяние Иисус сказал, что помыслы уже таковым являются. Для христианина достаточно следовать заповедям Христа.