Вопрос о родословной Исуса

[Тобос]

Спасибо, Тобос, я перечитал Исайю. Гора Бога возвысится над всеми горами, а всё высокое Бог понизит.
Кажется, Исайя говорит - всякий холм пусть понизится, а всякая равнина пусть наполнится?
Или, Иисус говорит: видящие станут слепы, а слепые станут зрячими.
Или Павел пишет: пусть униженный брат хвалится своей высотой.

А кто третий, кстати? Вы кого считаете мессией?

"1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме.
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."
(Исаии 2:1-4).

Читаем Стих 2. Там написано : " ...гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы."
Насчёт того, что Бог собирается что-то понижать - ничего не сказано.
Так, как это поняли Вы, shlahani, мне напоминает обычную житейскую "мудрость", которая звучит так : "Хочешь "возвыситься" сам - унизь того, кто рядом".

Мессией надо считать не того, кого я считаю, а кого Мессией посылает Бог. Причём Мессия сразу должен стать во главе всей земной иерархии, без пустых разговоров и разногласий со стороны тех, кто, на момент Его прихода будет находиться в высших эшелонах власти, да ещё решать, помазывать Его тело на роль Мессии или - нет. Мессию посылает Бог, который ни с кем не собирается советоваться, насчёт помазания маслом. Бог помажет Мессию, духовно, вернее уже помазал...наивысшей концентрацией Духа Святого (ДС).

Если же считать, что какой-то поп в церкви, вылив во время обряда крещения в воде вам на голову масло, уже передал дар ДС - это глубокое заблуждение.
Как учил Иисус - ДС исходит от Бога, а не от попа. Поэтому Иоанн Крестиель говорил:

"11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;"
(Матфея 3:11).


Теперь разбираем Цитату из Книги пророка Исаии, далее:

4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."
(Исаии 2:4).

И будет Он судить народы..., хотя Иисус говорил:

"13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."
(Матфея 9:13).

"15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то....."
(Иоанна 8:15,16).


А вы судите по плоти - кто кому плоть маслом помажет, у кого какая родословная, по плоти...
Поэтому от темы мы не отклонились, а перестали заниматься ерундой.

Читаем далее, сперва помеченное красным, а затем весь контекст Цитаты:

"13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос."
(Матфея 16:13-20).

Хотя Иисус и "запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос", - но они не удержались - во всех Евангелиях слово Христос встречается постоянно.

Так почему же Иисус запретил ?...

[shlahani]

Мессией надо считать не того, кого я считаю, а кого Мессией посылает Бог.

Хорошо сказано, Тобос.

[shlahani]

Это слово "мессия" встречается в Писании 39 раз: это и цари, и священники, и языческий царь Корэш. В принципе, нам сказано в
Йешайа 45:(1) Так сказал Г-сподь помазаннику Своему, Корэшу, которого Я держу за правую руку его, чтобы покорились пред ним народы,и Я распояшу чресла царей, чтобы открыть пред ним двери и (чтобы) ворота не закрывались.

Вы правы, espanola. Спасибо за эту цитату.
Если на иврите читать библию, то можно развеять многие мифы, ходящие среди людей.
Бог называет помазанником языческого царя Кира (Корэша), хотя его никто из людей не помазал на царство, как Давида, к примеру.
Или, например, мы читаем в законе, что проклят всякий, кто повешен на дереве. Мы понимаем это положение, когда на дереве вешают Амана. Но мы не понимаем этого, когда на дереве вешают Иисуса...

[shlahani]

Я думаю,что мы уже выяснили,что Иисус Христос есть истинный Мессия..

Я Вас поддерживаю, alexoise. Я тоже думаю, что Иисус и есть мессия.

[Тобос]

alexoise:
Я думаю,что мы уже выяснили,что Иисус Христос есть истинный Мессия..


shlahani:
Я Вас поддерживаю, alexoise. Я тоже думаю, что Иисус и есть мессия.

Тобос:
Мессию не выбирают голосованием.

Пророк Исаия писал:

"2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы."
(Исаии 2:2).

Под холмами я понимаю все существующие на данный момент религии, которые потеряют смысл при приходе Мессии - останется только вера - гора Дома Господня, к которой потянутся все народы, оставив религиозные пережитки прошлого продолжать разлагаться на их холмах. Пока что такого не наблюдалось. Даже в пределах Христианского холма появилось много небольших возвышенностей.

Самыми ярыми противниками того, что Иисус был Мессией, являются Иудеи, из Танаха (ВЗ) которых мы часто приводим Цитаты.
Если Иудеи не правы, нам надо, если не доказать им фактами (даже это будет бесполезно, т.к. НЗ они не признают), что Иисус был Мессией, то, хотя бы разобраться в этом самим, имея веские аргументы "За".

Если где-то такие обсуждения были ранее, дайте ссылку.

[alexoise]

alexoise:
Я думаю,что мы уже выяснили,что Иисус Христос есть истинный Мессия..


shlahani:
Я Вас поддерживаю, alexoise. Я тоже думаю, что Иисус и есть мессия.

Тобос:
Мессию не выбирают голосованием.

Пророк Исаия писал:

"2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы."
(Исаии 2:2).

Под холмами я понимаю все существующие на данный момент религии, которые потеряют смысл при приходе Мессии - останется только вера - гора Дома Господня, к которой потянутся все народы, оставив религиозные пережитки прошлого продолжать разлагаться на их холмах. Пока что такого не наблюдалось. Даже в пределах Христианского холма появилось много небольших возвышенностей.

Самыми ярыми противниками того, что Иисус был Мессией, являются Иудеи, из Танаха (ВЗ) которых мы часто приводим Цитаты.
Если Иудеи не правы, нам надо, если не доказать им фактами (даже это будет бесполезно, т.к. НЗ они не признают), что Иисус был Мессией, то, хотя бы разобраться в этом самим, имея веские аргументы "За".

Если где-то такие обсуждения были ранее, дайте ссылку.

Возможно я не так понял,вы хотите обсуждать был ли Христос истинным Мессией или нет? Поясните пожалуйста...

[guru]

Зачем разбираться. Посмотрите на жизнь Иисуса и каким "человеком" он был.
У него столько качеств и достоинств. Ни один человек с ним и рядом не стоит. Вывод очевиден. Он и есть мессия.

[Тобос]

Возможно я не так понял,вы хотите обсуждать был ли Христос истинным Мессией или нет? Поясните пожалуйста...

Я хочу обсуждать, не был ли Иисус Мессией, а почему Он - Мессия.
Не был, а есть - ОН не умирал:

"50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух."
(Матфея 27:50).

после чего, на время, вернулся Домой, к Отцу, затем посетил т.н. "загробный мир" - после чего был воскрешён Богом...затем вознёсся.
ну, а параллельно во времени, тело оставалось на кресте, а потом Вы и сами из Евангелий знаете, что было...

А чем все занимались в этой теме - копались в родословной Иисуса, вернее в родословной Его физического тела, хотя Родословная предельно проста: Отец - Сын (самый старший).

Иисус не раз говорил, что возвращается к Отцу, но о смерти ни слова:

"7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."
(Иоанна 16:7-12).

Но если Вы, alexoise, написали ранее : "Я думаю,что мы уже выяснили,что Иисус Христос есть истинный Мессия.."- но не дали, по моей просьбе ссылки, где Вы это выяснили - значит ничего Вы не выяснили.

Чего я прошу от участников этой темы - следить за тем, всё ли я правильно пишу, начиная с моего поста
Сообщение № 87 (permalink) (1509477)
и прямо указывать на просчёты и неточности, подтверждая эти просчёты и неточности Цитатами либо требуя Цитаты от меня.

Возможно, если эта тема, в отличие от немногих на этом сайте, будет доведена до логического конца - каждый Христианин сможет с уверенностью сказать - Иисус Мессия и доказать это фактами.

Ну, а те, кто не доверяет их собственным пророкам, а более ссылается на мнение их мудрецов, пускай сперва разбираются в себе, чтобы познать Бога, ведь у них написано:

«26 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ»
(Бырэйшит 1:26).

Итак, попробуем отделить духовное (вечное) от материального (тленного)...

[alexoise]

Я хочу обсуждать, не был ли Иисус Мессией, а почему Он - Мессия.
Не был, а есть - ОН не умирал:

"50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух."
(Матфея 27:50).

после чего, на время, вернулся Домой, к Отцу, затем посетил т.н. "загробный мир" - после чего был воскрешён Богом...затем вознёсся.
ну, а параллельно во времени, тело оставалось на кресте, а потом Вы и сами из Евангелий знаете, что было...

А чем все занимались в этой теме - копались в родословной Иисуса, вернее в родословной Его физического тела, хотя Родословная предельно проста: Отец - Сын (самый старший).

Иисус не раз говорил, что возвращается к Отцу, но о смерти ни слова:

"7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."
(Иоанна 16:7-12).

Но если Вы, alexoise, написали ранее : "Я думаю,что мы уже выяснили,что Иисус Христос есть истинный Мессия.."- но не дали, по моей просьбе ссылки, где Вы это выяснили - значит ничего Вы не выяснили.

Чего я прошу от участников этой темы - следить за тем, всё ли я правильно пишу, начиная с моего поста
Сообщение № 87 (permalink) (1509477)
и прямо указывать на просчёты и неточности, подтверждая эти просчёты и неточности Цитатами либо требуя Цитаты от меня.

Возможно, если эта тема, в отличие от немногих на этом сайте, будет доведена до логического конца - каждый Христианин сможет с уверенностью сказать - Иисус Мессия и доказать это фактами.

Ну, а те, кто не доверяет их собственным пророкам, а более ссылается на мнение их мудрецов, пускай сперва разбираются в себе, чтобы познать Бога, ведь у них написано:

«26 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ»
(Бырэйшит 1:26).

Итак, попробуем отделить духовное (вечное) от материального (тленного)...

Ссылкой о Мессианстве Иисуса служит Новый Завет,какой вопрос вас конкретно интересует и вообще вы верите Библии или нет?

[Тобос]

Ссылкой о Мессианстве Иисуса служит Новый Завет,какой вопрос вас конкретно интересует и вообще вы верите Библии или нет?

НЗ - это второй Свидетель, но есть и первый - ВЗ.
Иисус учил, да это и в ВЗ написано, что должно быть, как минимум два Свидетеля. Написанное ВЗ пророками о Мессии должно в точности совпадать с тем что произошло с Иисусом и что описано в Евангелиях НЗ.

Вот это меня конкретно и интересует.

Если бы я не доверял Библии, то и вопрос о Мессии бы не стоял.

Дождёмся остальных участников.

Пока мне интересно, почему:

20 Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос."
(Матфея 16:20).

[Толковник]

Чем?

...Давид назвал Саула мессией Бога, и что не останется без наказания тот, кто поднимет руку на мессию. При этом Давид сам был мессия, и эта встреча в пустыне Давида и Саула очень напоминает встречу Иисуса с дьяволом в пустыне.
...

А чем напоминает?

[Человеков]

НЗ - это второй Свидетель, но есть и первый - ВЗ.
Иисус учил, да это и в ВЗ написано, что должно быть, как минимум два Свидетеля. Написанное ВЗ пророками о Мессии должно в точности совпадать с тем что произошло с Иисусом и что описано в Евангелиях НЗ.

Вот это меня конкретно и интересует.

Если бы я не доверял Библии, то и вопрос о Мессии бы не стоял.

Дождёмся остальных участников.

Пока мне интересно, почему:

20 Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос."
(Матфея 16:20).

ну если исходить из вашей версии о двух свидетелях как о ВЗ и НЗ, то логично предположить, что на момент когда Иисус запретил говорить что он Христос просто не было второго свидетеля еще, т.е. НЗ, а теперь когда есть и второй свидетель то свидетельство двух - истина

такое объяснение устраивает ?

[shlahani]

А чем напоминает?

Выяснением истины.

[Тобос]

ну если исходить из вашей версии о двух свидетелях как о ВЗ и НЗ, то логично предположить, что на момент когда Иисус запретил говорить что он Христос просто не было второго свидетеля еще, т.е. НЗ, а теперь когда есть и второй свидетель то свидетельство двух - истина

такое объяснение устраивает ?

Скажем так - такое объяснение устроит, если "показания" двух Свидетелей совпадут полностью.

В чём собственно проблема.
Однажды, на другом сайте я встретился с Иудеем, который попросил меня предоставить Цитаты из Танаха (ВЗ), которые чётко бы указывали на то, что Иисус действительно был Мессией. Причём тот человек сразу сказал, что мне это сделать не удастся.
Я уже было начал искать Цитаты, но тогда мне просто повезло - меня забанили. А когда я кое-какие Цитаты нашёл и вышел на форум после забана, тот человек сам куда-то пропал. И хотя я писал ему в личку, он так и не появился.

Иисус же сам, и неоднократно, говорил, что в Танахе (ВЗ) написано именно о Нем. Вот несколько Цитат из НЗ об этом:

"52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?"
(Матфея 26:52-54).

"45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?"
(Иоанна 5:45-47).

Поэтому технология тут такая - необходимо найти достойные Цитаты в ВЗ, в подтверждение слов Иисуса, относительно того, что пророки писали именно о Нём.

Одну из Цитат ВЗ я уже приводил ранее, но сказано ли то об Иисусе, вот вопрос:

"1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме.
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."
(Исаии 2:1-4).

[Человеков]

Скажем так - такое объяснение устроит, если "показания" двух Свидетелей совпадут полностью.

В чём собственно проблема.
Однажды, на другом сайте я встретился с Иудеем, который попросил меня предоставить Цитаты из Танаха (ВЗ), которые чётко бы указывали на то, что Иисус действительно был Мессией. Причём тот человек сразу сказал, что мне это сделать не удастся.
Я уже было начал искать Цитаты, но тогда мне просто повезло - меня забанили. А когда я кое-какие Цитаты нашёл и вышел на форум после забана, тот человек сам куда-то пропал. И хотя я писал ему в личку, он так и не появился.

Иисус же сам, и неоднократно, говорил, что в Танахе (ВЗ) написано именно о Нем. Вот несколько Цитат из НЗ об этом:

"52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?"
(Матфея 26:52-54).

"45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?"
(Иоанна 5:45-47).

Поэтому технология тут такая - необходимо найти достойные Цитаты в ВЗ, в подтверждение слов Иисуса, относительно того, что пророки писали именно о Нём.

Одну из Цитат ВЗ я уже приводил ранее, но сказано ли то об Иисусе, вот вопрос:

"1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме.
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."
(Исаии 2:1-4).

так Тобос, что то сказано об Иисусе Христе времени его первого пришествия, что то о Нем времени Его второго пришествия, я не вижу проблем в чем проблема то ?