Мучит ли любящий Бог в аду?

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

"Ну не могу я сто раз повторяться."

А зря. Иисус, как величайший учитель, которому мы можем подражать, не уставал повторять одно и то же: образцовую молитву повторил дважды; не раз подавал примеры смирения; трижды спросил Петра "любишь ли ты меня", после чего Пётр огорчился, значит понял намёк; и к тому же у нас четыре Евангелия.
По этой причине я не стыжусь повторять то, что было уже обсуждено, так как Иисус учил быть настойчивыми . Во-первых, что-то всё равно упустили. Во-вторых, "повторение - мать учения". В-третьих, при повторении можно взглянуть под другим углом. В-четвёртых, со временем всё меняется: обстоятельства и мнения. В-пятых, хорошие мысли могут прийти позже.
Я знаю, что Вы преподаёте русский. Значит мы коллеги, и повторять - это наша обязанность и... привычка.
Так что прийдётся что-то повторить, что Вы не глядя "отбрыкнули".

"Да вот только сущность смерти второй, согласно Библии - вечные мучения. Или там посрамление. Там будет плач и скрежет зубов."

Хочу понять Ваш ход мыслей, поэтому задам вопрос:
Что Вам мешает понимать "вечные мучения" и "плач и скрежет зубов" в иносказательном смысле?

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Иисус, как величайший учитель, которому мы можем подражать, не уставал повторять одно и то же
Иисус все делал правильно. Но нигде не сказано, что Он повторял одно и то же до бесконечности. Как сказал один мой друг, "не позволяй никому, кроме Г-спода, растрачивать твою жизнь".

Я знаю, что Вы преподаёте русский.
Да нет, это было символически сказано. Или аллегорически. В общем, образно. А так я программист.

Что Вам мешает понимать "вечные мучения" и "плач и скрежет зубов" в иносказательном смысле?
Виталий, мой Вам совет: понимайте все буквально, если нет особых причин понимать небуквально. Иначе Вы далеко зайдете. Символическое спасение. Символическая жертва. Символический Иисус, упаси Б-г. Символический Дмитрий. Символический Виталий. Символический форум.

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Дима, Вы не ответили на мой главный вопрос:
Что Вам мешает понимать "вечные мучения" и "плач и скрежет зубов" в иносказательном смысле?

[Дмитрий Резник]

Виталий!
Дима, Вы не ответили на мой главный вопрос:
Что Вам мешает понимать "вечные мучения" и "плач и скрежет зубов" в иносказательном смысле?
Я ответил, Вы не заметили. Чтобы понимать что-то в иносказательном смысле, нужны достаточные основания. В противном случае нужно избирать простой смысл. Я таких оснований в данном случае не вижу.
Между прочим, плач и скрежет зубов - безусловно образное выражение, подчеркивающее ужас наказания. Может, и зубов никаких не будет, я не знаю. А может, и будут. Но это и не важно.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

"Виталий, мой Вам совет: понимайте все буквально, если нет особых причин понимать небуквально."

Спасибо за совет. Совет принимаю, если они добрые и не в обиду.
С другой стороны, нужно опасаться небуквальное понимать буквально. Вы говорите, что можно далеко зайти, но я пока не встречал таких случаев (подскажите), а вот когда небуквальное понимали буквально, и это приводило к уничтожению целого народа - это я встречал. Вот пример: "
Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому"(Ин.12:34). Израильский народ в I
веке ожидал, что Мессия прийдёт из линии царей, сядет на трон (даже царём хотели его сделать) и освободит от римского ига, а он был простым плотником, царём буквального Израиля быть не хотел, да ещё и подать римскому кесарю давать учил.
Исход такого упорного заблуждения? Камня на камне не осталось.

"Чтобы понимать что-то в иносказательном смысле, нужны достаточные основания."

Вы говорили, что причина - муки буквальных людей. Но и ад (не человек) будет в озере огненном. Я приводил доказательство, которое Вы не поняли: в этом случае ад уравнивает по значению озеро огненное(т.е. и ад и озеро становятся равны по зачению небытия), т.к. небуквальное понятие не может в такой постановке согласовываться с буквальным. Ад подчиняет себе по значению озеро огненное (например: совесть сгорела в огне, её взгляд - огонь, зажигательная мысль и т.д.). Если "совесть" - это абстрактное понятие, то и "огонь" мы вынуждены понимать не буквально. Если "ад" - это персонификация смерти, брошенная в "озеро огненное", то и "озеро огненное" мы вынуждены понимать не буквально.


"Чтобы понимать что-то в иносказательном смысле, нужны достаточные основания. В противном случае нужно избирать простой смысл. Я таких оснований в данном случае не вижу."

А Вы готовы будете признать основания достаточными? Здесь будем реалистичны. Или может...

[Ольгерт]

Как вы понимаете Дмитрий Отк. 17: 16:
«И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне».

Что же значит съедят сожгут в огне?

[Игорь]

Олег, привет!
А там тоже написано про блудницу, что будет мучиться день и ночь во веки веков? Нет? Тогда зачем сравнивать? Есть вечные мучения, а есть и временные - но они несравнимы.

[JAGUAR]

Интересно, если геенна это озеро, то почему в ней будут мучимы люди во время тысячелетия, а не после, как у Иоанна в Откровении?

[Игорь]

Ответ участнику Виталий Ф.:

Если "совесть" - это абстрактное понятие, то и "огонь" мы вынуждены понимать не буквально. Если "ад" - это персонификация смерти, брошенная в "озеро огненное", то и "озеро огненное" мы вынуждены понимать не буквально.

Приветствую Виталий,
Во-первых, это не всегда так. Вот написано, что Бог забросил наши грехи за хребет. Выражение о спине у Бога - образное. Грехи - реальные.
Во-вторых, я например не считаю что ад - это просто образ смерти. Скорее всего Бог просто выбросит в озеро то "сооружение"-темницу, что находится сейчас в центре Земли . Просто как отработанную и ненужную вещь. Может быть там даже кто-то будет, к примеру, прошедшие суд "овец и козлов" до 1000-летнего царства.... их же не будут судить второй раз у Белого Престола...

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Интересно, если геенна это озеро, то почему в ней будут мучимы люди во время тысячелетия, а не после, как у Иоанна в Откровении?

Привет, Ягуар. А с чего ты взял?

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:


Привет, Ягуар. А с чего ты взял?

Ну как это с чего. Геенна, тьма внешняя, где плач и скрежет зубов, мука вечная - это все из тысячелетнего Царства, а не из суда у Белого Престола.

[Игорь]

Ягуар, опять таки, с чего ты взял? О каких вечных муках может идти речь в тысячелетнем царстве? Огненное озеро, в отличие от ада, появляется перед нами после Суда Белого Престола. Хотя для осуждённых перед 1000-летием попадание в ад - уже вечное осуждение, если они прошли суд Агнца ....

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
Ягуар, опять таки, с чего ты взял? О каких вечных муках может идти речь в тысячелетнем царстве? Огненное озеро, в отличие от ада, появляется перед нами после Суда Белого Престола. Хотя для осуждённых перед 1000-летием попадание в ад - уже вечное осуждение, если они прошли суд Агнца ....

Как о каких? Прийдет Царь и отправит кое-кого во тьму внешнюю, где плач и скрежет зубов - это о тысячелетии, после суда в тысячелетии, который не есть суд у Престола. А в ад люди вообще попадают без суда, разве вы не знали, Игорь?

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
С другой стороны, нужно опасаться небуквальное понимать буквально. Вы говорите, что можно далеко зайти, но я пока не встречал таких случаев (подскажите),
Да вот хотя бы некоторые реального Навуходоносора в Дан.4 ("Дерево это - ты, царь...) понимают символически и выводят начало царства в 1914 году.
а вот когда небуквальное понимали буквально, и это приводило к уничтожению целого народа - это я встречал. Вот пример: "
Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому"(Ин.12:34).
Там как раз и надо было понимать буквально. Мессия действительно пребудет "вовек". Им просто трудно было сопоставить разные буквальные понятия.

Вы говорили, что причина - муки буквальных людей. Но и ад (не человек) будет в озере огненном. Я приводил доказательство, которое Вы не поняли: в этом случае ад уравнивает по значению озеро огненное(т.е. и ад и озеро становятся равны по зачению небытия), т.к. небуквальное понятие не может в такой постановке согласовываться с буквальным.

Об аде не написано, что он будет мучиться, кроме того ад - не человек, а понятие. А люди - и есть люди, и о них написано, что они будут мучиться.
Если "совесть" - это абстрактное понятие, то и "огонь" мы вынуждены понимать не буквально. Если "ад" - это персонификация смерти, брошенная в "озеро огненное", то и "озеро огненное" мы вынуждены понимать не буквально.
Игорь уже привел хороший пример о буквальных грехах, брошенных за небуквальный хребет Б-га. Или в небуквальную пучину морскую.
И повторяю, Откровение - не единственное место, так что от Ваших аргументов не остается камня на камне.

"Чтобы понимать что-то в иносказательном смысле, нужны достаточные основания. В противном случае нужно избирать простой смысл. Я таких оснований в данном случае не вижу."

А Вы готовы будете признать основания достаточными? Здесь будем реалистичны. Или может...
Виталий, вы знаете, что я не догматик. Если я вижу основания, я меняю убеждения. Но на данный момент я их не вижу.
Другое дело - Вы. Для Вас отказаться от постулата Вашей организации значит поставить под сомнение ее авторитет. А значит, и Самого Б-га, Которого она для Вас монопольно представляет.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:


Как о каких? Прийдет Царь и отправит кое-кого во тьму внешнюю, где плач и скрежет зубов - это о тысячелетии, после суда в тысячелетии, который не есть суд у Престола. А в ад люди вообще попадают без суда, разве вы не знали, Игорь?

В этом месте говорится о суде Христа пред тысячелетним царством. Он там разделит народы - отделит овец от козлов. Поэтому говорится о тьме внешней, а не огненном озере.