Мучит ли любящий Бог в аду?

[AK]

(Даниилa 12:1-3)

1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. 2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. 3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда.

[Slava Bogu]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
[QB]Привет Слава!

Интересная теория. Выходит нечего грешникам бояться, сгорели и нет их?

По-вашему сгорания не нужно бояться? Странно даже. Я даже сейчас боюсь сгореть в огне, а уж когда Сам Бог выбросит в огонь на сожжение, то это вообще ужас, страшно впасть в руки Бога Живого. Да и пророки пугали именно сожжением, уничтожением, тот же Малахия. Хотя что моя теория, теория о бесконечных муках куда более интересна: жил человек лет семдесят, а за грехи соделанные за эти 70 лет будет мучим в огне бесконечно, прямо гестапо какое-то, вернее еще похлеще. Да и согласно этой теории мы не спасены. Да-да, не удивляйтесь. Исупление в чем состоит? В том, что Христос понес на себе наказание за наши грехи, т.е. умер вместо нас. Если следовать логике, то согласно теории о наказании за грехи бесконечными мучениями в огне, Христос, чтобы искупить нас, должен был понести равноценное наказание, т.е. должен был бесконечность мучаться в геенне ради нас. Как мы знаем Христос в геенне не мучался, а это означает две вещи - что либо наказание за грехи все таки смерть, а не бесконечное горение, либо искупление не состоялось, и мы до сих пор во грехах наших и неспасены.

Не передергивайте Евангелие. Верующий в Него не умрет, а если и умрет, то оживет. Иисус избавил нас от смерти вечной в озере огненном и нас там не будет.
Откровение 20:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Странно получается "зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков", а люди просто сгорят и перейдут в небытье, хотя непонятно как ибо "смерть и ад повержены в озеро огненное", т.е. их больше нет?

Заметим уже после ввержения в озеро огненное и последнего суда?
Ну, то что описываемое в этих стихах после ввержения в озера, то это вы поторопились, потому что здесь идет воззвание к читающему эти строки, чтобы люди соблюдали заповеди Его.

Это был вопрос, если Вы не поняли. Вы на него ответили.
В приниципе, я тоже предполагал, такой ответ, т.е., что это обращение к читателю.

[ 29 Ноября 2001: Сообщение изменил Slava ]

[Ольгерт]

Интересно Дмитрий : а вы уверены, что Бог не помышлял чтобы один человекИнтересно Дмитрий : а вы уверены, что Бог не помышлял чтобы один человек (вы его знаете еще бы домоуправитель вашей надежды) не приносил Ему в жертвоприношение сына?????

[ 29 Ноября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

[ 29 Ноября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Написано ясно: поклоняющиеся зверю (сейчас) будут мучимы в огне (потом, во время наказания). К чему изощряться?

А о язвах вы разве не читали, о чашах гнева, выливаемых на еще живых людей, после этого гнев Бога прекращается и нечестивые уничтожаются. По-вашему Бог будет гневаться на них бесконечно?

Нет, просто если говорится об уничтожении нечестивых, то не относить это непременно к загробной жизни.

Не относить? Попробуйте не отнести следующий отрывок из Исайи:

12 И будут народы, как горящая известь, как срубленный терновник, будут сожжены в огне.
13 Слушайте, дальние, что сделаю Я; и вы, ближние, познайте могущество Мое.
14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: `кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?'

Кто же может выжить в вечном пламени? Да никто, все сгорят, вопрос риторический.

[Ольгерт]

Дмитрию...

По поводу того, что вы не понимаете как наказание может быть наказанием века (допустим такой перевод, как вы и хотели сами допустить) то я могу сказать очень просто: наказание в этом веке Очень сложно это было вам понять??? Просто хотелось лишний раз лягнуть Ягуара , Мгола и Олгерта не правда ли ?

[Ольгерт]

Неужели вы можете доказать , что вечный Бог звучит лучше чем вековой Бог, если например в умах (устоявшейся бесконечной тины ) вечный ассоцируется с бесконечностью, а вдруг не бесконечность имеется ввиду, тогда что?
А вдруг имеется ввиду не временный Бог и не бесконечный Бог, а Бог веков, Бог который сотворил это время в которое мы живем, неужели это звучит абсурдно??

[Ольгерт]

Дмитрий достали свое знание греческого, очень хорошо.Слышу вашу мантру: Дурак вы в греческом, а я умен в нем, просто здорово
То, что вы знаете греческий никто не сомневается. Однако для меня это не факт, могу себе такое позволить.Ваше знание греческого еще не объективно, примеры есть (не говоря о том, что в русском не смогли разобраться, даже после объяснения). Даже если вы покажите мне ваш сертификат.
Люди такие необъективные существа, что дай им волю они все подумнут под себя, даже свое знание греческого, так что я прошу не перебарщивайте с возвышением себя в греческом.

И пожалуйста изложите ваше знание генетива, просто что вы о нем знаете, для всеобщего обогащения, можете по мылу: mvolgert@mail.tascom.ru
Я не хочу затронуть вашу гордость (опять меняю колкую формулировку) знание греческого , но все же

[JAGUAR]

Привет Слава!

Не передергивайте Евангелие. Верующий в Него не умрет, а если и умрет, то оживет. Иисус избавил нас от смерти вечной в озере огненном и нас там не будет.

Я не занимаюсь передергиванием, и знаю что Иисус избавил нас от смерти, понеся вместо нас наказание за наши грехи. Если бы наказанием было бы не уничтожение, а бесконечные муки, то Христу пришлось бы жариться бесконечно чтобы искупить нас, неужели не понятно?

Странно получается "зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков", а люди просто сгорят и перейдут в небытье, хотя непонятно как ибо "смерть и ад повержены в озеро огненное", т.е. их больше нет?

Совершенно ясные стихи, что и смерть, и ад, и нечестивые будут уничтожены в озере, которое есть смерть вторая. А по-поводу вечных мук и т.п., то уже несколько раз говорилось, что вечный не означает бесконечность. Например, Исход 21:4 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно. Если "вечно" понимать как "бесконечно", то можно подумать, что эти люди уже живут вечно. А нечестивые все будут уничтожены, об этом говорит Писание неоднократно:

Пс.36:20 Нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут.

[Slava Bogu]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Слава!

Совершенно ясные стихи, что и смерть, и ад, и нечестивые будут уничтожены в озере, которое есть смерть вторая. А по-поводу вечных мук и т.п., то уже несколько раз говорилось, что вечный не означает бесконечность. [/b]

Привет, JAGUAR!

Насколько я понимаю, после событий описанных в Откр. 10,6 "и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет" . Здесь возможны две трактовки:
1) Не будет времени как физического понятия;
2) Не будет времени на осуществление определенных действий, например, покаяние.
В любом случае говорить о вечном как об отрезке времени текущем век (века), при всей образности Откровения, неправомерно.
Я понимаю вечность, не как бесконечность времени, а как вневременное событие, где времени нет как физического понятия.
С уважением,
Слава.

[ 29 Ноября 2001: Сообщение изменил Slava ]

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
Приступим к Вашему "корню", который Вас интересует, но затем вернёмся к Вашим "листьям", ктоторые для меня "корни"

..."будут мучиться день и ночь во веки веков." (Откр.20:10).

Книга Откровение - символическая книга. Если понимать огонь и муки в озере огненном как символы, то выражение "день и ночь во веки веков" автоматически понимаются в символическом смысле. Тем более, если ад, смерть первая - это символическое место, чего Вы не отрицаете, то почему бы не предположить, что и озеро огненное, смерть вторая - это тоже символическое место?

Огонь в Библии.

1. Огонь может означать очищение (Дан.12:10).
2. Огонь может означать "пламенный гнев Господень"(Соф.2:2). В 4 главе книги Малахии говорится, что "придёт день, пылающий как печь" и "попалит их [поступающих нечестиво] грядущий день". Поступающие нечестиво будут "мучится" только этот день. Если "огонь" символический, то и "мучения" тоже не буквальные.(Сравните Откровение 9:5)
3. Огонь может означать уничтожение. На символическую блудницу, Вавилон великий, в один день придут "казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнём"(Откр.18:8,18). Именно таких "мучений и горестей" ей воздадут (Откр.18:7). Но "мучится в огне" ей не долго придётся, потому что потом её бросят в "море" и "уже не будет" (Откр.18:21). Под Вавилоном великим подразумеваются конкретные люди, которые были виновны в крови "пророков и святых и всех убитых на земле (Откр.18:24).


Вывод:
Грешники будут уничтожены в уничтожающем огне так же, как и блудница не будет мучится, а будет сожжёна и выброшена в море.

[Ольгерт]

Предлагаю подставить в одном единственном послании Писания "бесконечность" :

Еф.1:21 Превыше начальства в сей бесконечности и грядущей
«Конец бесконечности (веков)» Евр.9:26 1Кор.10:11
3:9 Тайна сокрытая от бесконечности
Согласно предбесконечному определению 3:11
3:21 Слава во все роды от бесконечности до бесконечности
Еф:2:2 По обычаю бесконечности сей
2:7 В грядущей бесконечности (веках) - Божия благодать в будущем
Против мироправителей тьмы, бесконечности сей» Еф.6

Дмитрий куча «грекологов» (и вы в том числе) при всем при этом ведь согласны с тем, что «вечные мучения » означают «бесконечные»???

Ибо кто может с такой же убедительностью, как все знатоки доказывают, что жизнь веч-на, и потому бесконечна, также доказать бесмыслицу типа: сей бесконечности и грядущей, по обычаю сей бесконечности, тайна сокрытая от бесконечности, от бесконечности до бес-конечности?

(кстати Дмитрий помнитсяе вы обещали найти хоть одну катаболу среди 27 мест упоминания в Сеп-туагинте как перевод какого-нибудь еврейского слова, означающего «созидать» а ведь тоже вы мне дока-зывали что я идиот в греческом суюсь не туда, а получается весь нынешний греческий бомонд (на вашем форуме греков никто не дал перевод катаболы, как низвержение), считают идиотами переводчиков Септуа-гинты, которые тысячелетия назад были другого мнения об этом слове)
ТАк что предъвзятость грекологов почти всех переводов "вечный" очевидна, а ведь писали знатоки гре-ческого... и таких примеров тьма.

В Кинг Джемсе кстатит почти каждое второе слово "век" перевели, как мир, что уж говорить о нас смертных....

[ 29 Ноября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Виталий Ф.]

Привет, Ягуар!
Мне понравился твой вопрос по поводу стихов из книги Исайя 33:12-14. В точку! Грандиозно!
Я ещё собрал некоторые "увесистые" твои вопросы, чтобы по-новой их прокрутить. Вдруг кто-то увидит их очевидность.

Исайя 33:12-14.
"Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: `кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?"

Кто же может выжить в вечном пламени? (Ягуар)

Исайя 66:24
" И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти."

Здесь видимо тоже нет и слова о послесмертном воздаянии. (Ягуар)

Сравните Исайя 66:24 и Мк. 9:43,44.

Мк. 9:43.
" И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
где червь их не умирает и огонь не угасает."

Где это место? (Ягуар).
Описывает ли Исайя геену, говоря, что "червь их не умрет, и огонь их не угаснет", что слово в слово сказал и Иисус?
Если да, тогда почему у Исайи после нового неба и новой земли праведники "увидят трупы людей" и "будут они мерзостью для всякой плоти", а у Иисуса - будут брошены в геену?
Если геена по словам Исайи находится под ногами праведников, то не наводит ли это на мысль, что быть брошенным в геену по словам Иисуса означает умереть и превратиться в прах, как и превратился в прах Адам?
Если кто-то скажет, что мучится будет только душа, а тело будет уничтожено, тогда почему Иисус говорит, что и тело и душу можно погубить в геене?

Матф. 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

А где же послесмертное воздаяние?(Ягуар)
Если кто-то скажет, что мучитья будет только душа, а тело будет уничтожено, тогда почему Иисус говорит, что и тело и душу можно погубить в геене?

[Ольгерт]

Привет Слава !
Cлава я думаю, что ваша теория распадается по одной и той же причине: если вечный есть вневременной период, то перед вневременным периодом не может быть какое-либо событие, т.е. вневременной он не перед, ни после он вневременной.
Согласно предвневременному периоду определению Еф.3:11

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Книга Откровение - символическая книга. Если понимать огонь и муки в озере огненном как символы, то выражение "день и ночь во веки веков" автоматически понимаются в символическом смысле. Тем более, если ад, смерть первая - это символическое место, чего Вы не отрицаете, то почему бы не предположить, что и озеро огненное, смерть вторая - это тоже символическое место?
В символическом месте как мучиться день и ночь?

Далее Вы делаете краткий список того, что значит огонь в Библии и вывод:
Грешники будут уничтожены в уничтожающем огне так же, как и блудница не будет мучится, а будет сожжёна и выброшена в море.

Где же корень? Где обьяснение того, как люди будут мучиться в геенне день и ночь, во веки веков?
С уважением,
Дмитрий