Мучит ли любящий Бог в аду?

[Ольгерт]

Да ВИталий !!! ВАша теория про духовное тело сильно огорчает...
Видно как вы держитесь за догматы свои. МОжет оно и надо, по-другому у вас там нельзя.

Дмитрий!
А все-таки как же огонь превратился тьму???
Какая Метаморфоза... аж жуть берет

[Ольгерт]

О я понял - он погас... и плачь возник потому что огонь закончился, а тело уже привыкло к огню...
Наверное так...
Или допустим наоборот тьма была в начале, а потом пришли Герцены и возгорелся революционный огонь...
А в принципе неважно подумаешь одной биллебердой в Слове больше...

[JAGUAR]

Ответ участнику olgert:
Дмитрий!
А все-таки как же огонь превратился тьму???
Какая Метаморфоза... аж жуть берет

А я так и не получил ответа на мой вопрос по Исайе 34, почему не горит день и ночь во веки веков Едом?

[Дмитрий Резник]

Пардон, Ягуар, не заметил того сообщения.
Да, аргумент силен. Хотя и не доказывает, что вечные муки в Откровении не вечные и не муки, но показывает, что это в принципе возможно.
Осталось Вам найти такие же убедительные параллели к остальным местам.
Учитеcь, Виталий!
С уважением,
Дмитрий

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

геенна ("долина Енномова") понималась как иносказание, куда бросали трупы, а не живых, что записано в Библии, а не в каких-то сомнительных документах (Иер.7:32,33).
"Не правда, та долина как раз понималась буквально, и туда бросали буквальный мусор, а также не бросали трупы, а совершали буквальные человеческие жертвоприношения." (Дмитрий)

Под геенной Иисус имел в виду уничтожение. В долине Енномовой после жертвоприношений хоронили преступников.
"За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места. И будут трупы народа сего пищею птицам небесным и зверям земным, и некому будет отгонять их" (Иер.7:32,33).
Именно это имел в виду Иисус. Сомнительно, что Иисус имел в виду сжигание детей, что Иегове даже на сердце не приходило .

"Против Ваших умозаключений выступают тексты."

Какие тексты? Не стесняйтесь, приводите во второй, в третий раз... Пока всё голословно.

"Вывод: абстрактное понятие ад (смерть), брошенное в озеро огненное, вынуждает понимать озеро огненное как небуквальное место"(Виталий).
"В этом нет ничего общего с вышеприведенным примером. А если есть, то явно мало для Ваших выводов."(Дмитрий).

Не спешите. Молитвенно поразмышляйте над этим выводом.

Духовных успехов.

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Пардон, Ягуар, не заметил того сообщения.
Да, аргумент силен. Хотя и не доказывает, что вечные муки в Откровении не вечные и не муки, но показывает, что это в принципе возможно.
Осталось Вам найти такие же убедительные параллели к остальным местам.

Параллель действительно убедительная, и там и там суд. Причем справедливый. И там и там "день и ночь во веки веков". У Бога наказание всегда адекватно преступлению, как уже говорил Виталий "око за око, зуб за зуб". Образный язык откровения и притч Христа не стоит воспринимать буквально. Осталось дело за малым - признать что суд у Бога справедлив, и Его наказание соответствует преступлению.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
геенна ("долина Енномова") понималась как иносказание, куда бросали трупы, а не живых, что записано в Библии, а не в каких-то сомнительных документах (Иер.7:32,33).
Виталий, мне это уже начинает надоедать. И этот мой ответ на такой аргумент последний. По десятому кругу идем. Даже в буквальной долине приносили человеческие жертвы, а не бросали трупы. Во времена Иисуса никто такого уже не делал. Вы не можете утверждать, как понимали геенну во время Иисуса, не имея ни одного доказательства. А я имею. Это доказательство - высказывание Его современников о геенне. Не знаю, почему Вы называете эти высказывания сомнительными. Что сомнительно? Что они это говорили? Допустим, им это приписали. Но записано было то высказывание, которое я приводил, самое позднее в 220 году. Сам же р.Акива, которому приписывается высказывание, был убит в 135 году. Это история. Или Вам сомнительно, что р.Акива был прав? Это и неважно. Он высказал понимание того времени. Когда еврей в то время слышал "геенна", он понимал "место мучений", а не свалка. Если бы Иисус использовал это слово в новом значении, Он хоть намекнул бы. Иначе Его никто бы не понял. Но Он говорил на человеческом языке.

Под геенной Иисус имел в виду уничтожение. В долине Енномовой после жертвоприношений хоронили преступников.
"За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места. И будут трупы народа сего пищею птицам небесным и зверям земным, и некому будет отгонять их" (Иер.7:32,33).
Именно это имел в виду Иисус. Сомнительно, что Иисус имел в виду сжигание детей, что Иегове даже на сердце не приходило .
Читайте выше.

"Против Ваших умозаключений выступают тексты."

Какие тексты? Не стесняйтесь, приводите во второй, в третий раз... Пока всё голословно.
Я не буду повторять в третий или десятый раз одно и то же. Не поленитесь, пройдите по теме и найдите. Я дал цитату и ссылку на Мишну.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Осталось дело за малым - признать что суд у Бога справедлив, и Его наказание соответствует преступлению.
Дело в том, что мы не можем оценивать, сколько "весит" грех, и какое наказание было бы справедливым. Может, для Б-га то, что нам кажется вообще мелочью, настолько важно, что стоит вечного наказания. Так что этот Ваш аргумент значительно хуже предыдущего.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Когда еврей в то время слышал "геенна", он понимал "место мучений", а не свалка.

Дмитрий, в Мишне, как я понял нет речи о бесконечных муках, а о 12-ти месяцах. Евреи геенну понимали как место бесконечных мучений или как место временного наказания? Если второе, то тогда даже Мишна на нашей стороне, ведь наказание в геенне это не радостная прогулка по парку.

[JAGUAR]

Дело в том, что мы не можем оценивать, сколько "весит" грех, и какое наказание было бы справедливым. Может, для Б-га то, что нам кажется вообще мелочью, настолько важно, что стоит вечного наказания. Так что этот Ваш аргумент значительно хуже предыдущего.

Мы можем оценивать, Бог наказывал за грех смертью, и судьям дал такие же указания, о пытках речь не шла.

[Дмитрий Резник]

Евреи геенну понимали как место бесконечных мучений или как место временного наказания? Если второе, то тогда даже Мишна на нашей стороне, ведь наказание в геенне это не радостная прогулка по парку.
По крайней мере ко времени р.Акивы геенна понималась как чистилище, откуда, после прожарки (по другим версиям - промораживания) человек попадал в рай. Однако для особых категорий грешников - безбожников, эпикурейцев, тех, кто не верили в авторитет Торы и в воскресение мертвых - выхода из геенны не было.
Но я не понял, каким образом все это на Вашей стороне.
Я думаю, что, учитывая, что мы не можем осознать, как выглядит жизнь вне времени, спор о временности или вечности мучений не имеет особенного смысла. Достаточно сказать, что есть мучения. Если я не ошибаюсь.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

геенна ("долина Енномова") понималась как иносказание, куда бросали трупы, а не живых, что записано в Библии, а не в каких-то сомнительных документах (Иер.7:32,33).
"Не правда, та долина как раз понималась буквально, и туда бросали буквальный мусор, а также не бросали трупы, а совершали буквальные человеческие жертвоприношения." (Дмитрий)

В долине Енномовой позже хоронили преступников.
"За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места. И будут трупы народа сего пищею птицам небесным и зверям земным, и некому будет отгонять их" (Иер.7:32,33).
Именно это имел в виду Иисус. Сомнительно, что Иисус имел в виду сжигание детей, что Иегове даже на сердце не приходило .

"Против Ваших умозаключений выступают тексты."

Какие тексты? Не стесняйтесь, приводите во второй, в третий раз...

"Вывод: абстрактное понятие ад (смерть), брошенное в озеро огненное, вынуждает понимать озеро огненное как небуквальное место"(Виталий).
"В этом нет ничего общего с вышеприведенным примером. А если есть, то явно мало для Ваших выводов."(Дмитрий).

Не спешите. Молитвенно поразмышляйте над этим выводом.

Духовных успехов.

[JAGUAR]

По крайней мере ко времени р.Акивы геенна понималась как чистилище, откуда, после прожарки (по другим версиям - промораживания) человек попадал в рай.

Получается, что Иисус говорил о всеобщем спасении? В геенну на муки, а потом в рай. Кстати, может зря упускают переводчики в матф.25 смысл слов Христа, может Он имел ввиду не муки вовсе, а "исправление"? Да и Марк о геенне пишет, что всякий огнем осолится, как жертва, т.е. очистится.

Но я не понял, каким образом все это на Вашей стороне.

Таким, что даже в еврейской традиции из геенны есть выход.

Я думаю, что, учитывая, что мы не можем осознать, как выглядит жизнь вне времени, спор о временности или вечности мучений не имеет особенного смысла. Достаточно сказать, что есть мучения. Если я не ошибаюсь.

Никто и не говорит что мучений не будет. Однако наказание должно быть справедливым и мучения будут соответствовать преступлениям. Иначе получится что Чикотило и Гитлер будут мучимы также как неуверовавшая домохозяйка.

[Дмитрий Резник]

Виталий, я ведь уже ответил на это Ваше сообщение. Правда, пропустил цитату о похоронах в Тофете. Так Вы прочтите внимательнее, это специфическая угроза. Трупов, сказано, будет так много, что даже (!) в Тофете будут хоронить, да и то лишь из-за недостатка места. Эта фраза лишь доказывает, что до этих событий никто в Тофете и не думал хоронить. А когда напал Навуходоносор, то, наверное, трупы сваливали даже (!) там. А в обычное время это место было самым неподходящим для похорон, иначе все обещание теряет смысл.
Это все равно, что взять угрозу, что матери будут поедать своих детей, и на этом основании сделать вывод, что при слове "мать" сразу представляется поедание своих детей.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Никто и не говорит что мучений не будет. Однако наказание должно быть справедливым и мучения будут соответствовать преступлениям. Иначе получится что Чикотило и Гитлер будут мучимы также как неуверовавшая домохозяйка.
А, вот что Вы имели в виду. Ну конечно, все будут судимы по делам. Между прочим, если отвергнуть вообще идею мучений, то не остается места для такой дифференциации. Еще Экклесиаст сокрушался, что не видит разницы в воздаянии, если все идут в одно место.
Вроде мы с Вами договорились. Осталовь Виталия уболтать. Но он твердый орешек. Против организации не пойдешь, это как против рожна. Да, Виталий?
С уважением,
Дмитрий