Мучит ли любящий Бог в аду?

[Игорь]

Ответ участнику AlikN:

Т.е. "вечное посрамление" означает "посрамление от Бога".

Возьмём выражение из песни "какое небо голубое!"
Действительно ли слово "голубое" понимается нами в том смысле, которое употребил автор? Это надо проверить! Давайте разберём слово "голубое".

Смотрим в словарь:
ГОЛУБОЙ, светлосиний, лазоревый, ярко-небесного цвета. Не подстать синему кафтану голубой подбой. Народ голубым называет то синее, то серое или темнодикого цвета; голубая лошадь, пепельная, мышастая, иногда даже и с желтизной,

Итак словаа автора знаменитой песни можно понять ещё как "пепельное небо", "желтоватое небо" и даже "мышастое небо".

Хорошо, идём далее. Корнем своим оно имеет "голуб", которое ЯВНО и БЕЗ НИКАКИХ СОМНЕНИЙ происходит от слова "Голубь".
И тут нам становится ясно, что автор имел ввиду вообще не цвет, а "небо голубое" - это небо, в котором летят голуби!

Что же далее, в современном языке слово "голубой" также приписывается некоторым индивидуам, которые сексуально ориентированы на ..... нет, на этом наш разбор лучше остановить.....

PS
Разбор посвящён исследователям Писания у которых

• вечный - это не бесконечный
• мучения - это не мучения
• огонь - только прообраз
• и т.д. и т.п.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Нет, друзья, я с Вами спорить не могу. Нет таких ресурсов времени, чтобы выбрасывать таким образом. Останемся при своем мнении.
Алику вот только скажу.
Постараюсь пояснить свои слова. Как я уже написал, "вечный", на иврите "shel' olam", означает принадлежащий другому миру.
Почему другому?

"Вечное посрамление" означает "посрамление" не в нашем мире, который "во зле лежит", и посрамленными в нем могут быть и праведники, а в Мире, в котором царствует Бог.
Почему написано, что суббота дана как завет вечный, в роды их? Неужели и суббота дана для другого мира только? ЛААСОТ ЭТ ХАШАБАТ ЛЕДОРОТАМ БРИТ ОЛАМ.

Т.е. "вечное посрамление" означает "посрамление от Бога".
Е.е. все эти выкладки насчет другого мира высосаны из пальца. Отрывок насчет субботы ясно говорит, что это значит "навсегда". Или, по крайней мере, на неопределенно длительный отрезок времени.

С уважением,
Дмитрий

[ 03 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[AlikN]

Ответ участнику Игорь:


Разбор посвящён исследователям Писания у которых

• вечный - это не бесконечный
• и т.д. и т.п.

[/b]

Уважаемый Игорь!

Библия, как известно, написана, в оригинале, не по-русски.

Ну что ж поделаешь, в оригинале, т.е. на иврите, слово "вечный"(shel' olam), которое в современном русском языке имеет смысл "бесконечный", никакого отношения к бесконечности("ein-sof" на иврите) не имеет, а означает "принадлежащий миру Вечности"

А юмор я оценил

Алик.

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!!!

"[Р.Акива] также говаривал: пять вещей длятся 12 месяцев: суд над поколением потопа - 12 месяцев; суд над Иовом - 12 месяцев, суд над египтянами - 12 месяцев, грядущий суд над Гогом и Магогом - 12 месяцев; суд над нечестивыми в геенне - 12 месяцев, как сказано: "И будет, от новолуния до его новолуния..." (Ис.66:23)" - Мишна, Эдуйот 2:10.

Знаете Дмитрий правильнее нам представить подтверждение от ребят из ФБР (они там у вас под боком) после их экспертизы, на водяные знаки на вашей цитате, которые бы нам показали что между строк здесь скрывается «мучение» или оно появляется в виде кода или шифра. Ну а так то, что привели пока просто набор слов извините Дмитрий, не силен здешний народ в ребусах Вам ли этого не знать, не принимают вас то и дело
Мне кажется можно сказать и о других ваших аргументах: мысль видна в них в скрытом виде: то основа берется из дополнительных источников и только на них только и зиждется ваш взгляд на Библию, то эти дополнительные источники опровергают библейские Невдомек мне все это к чему вам все это нужно???
А Ягуару и мне наверное надо в срочном порядке пройти «курс молодого гадателя»
Слушай Ягуар а может хиромантами стать??? Или спиритизмом А че, я серьезно разве дополнительные знания помешают нам в дискуссии
НЕ знаете кто даст, Дмитрий, парочку уроков Уххх мы бы тогда

Это как раз было бы вопреки историческим фактам. Я привел Вам историческое свидетельство. Вы не привели ни одного. И тем не менее голословно утверждаете, какой образ дала историческая геенна, как будто Вы жили в то время.

Я бы например не осмелился строить доктрину на истории, которая Богом не была вдохновлена: да и потом зачем, че я мазахист: «кто приложит к словам пророчества сего»

[Дмитрий Резник]

Олгерт, текст Мишны достаточно ясен, не притворяйтесь.
Ну что ж поделаешь, в оригинале, т.е. на иврите, слово "вечный"(shel' olam), которое в современном русском языке имеет смысл "бесконечный", никакого отношения к бесконечности("ein-sof" на иврите) не имеет, а означает "принадлежащий миру Вечности"
Любопытно было бы увидеть это хоть в одном словаре.
А вот значения из настоящего словаря, не со слов Алика:
1) long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting,
evermore, perpetual, old, ancient, world
1a) ancient time, long time (of past)
1b) (of future)
1b1) for ever, always
1b2) continuous existence, perpetual
1b3) everlasting, indefinite or unending future, eternity
1) длительная продолжительность, древность, будущность, навсегда, всегда, вечный, впредь, старый, древний, мир
1а) древние времена, давно в прошлом
1б) о будущем:
1б1) навсегда, всегда;
1б2) продолжающееся существование, вечный
1б3) вечный, неопределенное или бесконечное будущее, вечность.

Взято из
Theological Wordbook of the Old Testament edited by R. Laird Harris, Gleason L. Archer, Jr., and Bruce K. Waltke. TWOT is a 2-volume set, dealing with the Hebrew/Aramaic words in the Old Testament that have a theological significance.
Пока Вы не будете разговаривать серьезно, не придавая новых значений словам, не пытаясь бить на чувства (обсасывание темы садизма-мазохизма) я прекращаю обсуждение темы.

Впредь, когда Вы опять придумаете что-нибудь насчет иврита или греческого, не думайте, что мне нечего Вам ответить. Пойдите сами и почитайте словарь, прежде, чем писать, так как мы дадим ответ за каждое слово.

С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Постараюсь пояснить свои слова. Как я уже написал, "вечный", на иврите "shel' olam", означает принадлежащий другому миру.
Почему другому?

Потому что в "вечности" мы пока не живем, а только лишь ее касаемся.

Почему написано, что суббота дана как завет вечный, в роды их? Неужели и суббота дана для другого мира только? ЛААСОТ ЭТ ХАШАБАТ ЛЕДОРОТАМ БРИТ ОЛАМ.
Отрывок насчет субботы ясно говорит, что это значит "навсегда". Или, по крайней мере, на неопределенно длительный отрезок времени.

"ЛААСОТ ЭТ ХАШАБАТ ЛЕДОРОТАМ БРИТ ОЛАМ" в полном соответствии с тем, что я сказал, означает, что суббота дана в Вечности, что она от Бога, и исполняется в в Мире, где царствует Бог.

Впредь, когда Вы опять придумаете что-нибудь насчет иврита или греческого, не думайте, что мне нечего Вам ответить. Пойдите сами и почитайте словарь, прежде, чем писать, так как мы дадим ответ за каждое слово.

Дмитрий, я не знаю, как насчет греческого, но на еврейском языке я каждодневно общаюсь и читаю книги уже больше 10 лет. Я абсолютно точно знаю, что означает слово "олам" на иврите.

Вот ссылка на словарь :

"олам" -
1) мир,свет,вселенная
2)человечество
3)вечность

По "Иврит-русский словарь",изд. "Русский язык", Москва,1995.

Вы также можете зайти на www.babylon.com и ввести там слово world(там где написано Try babylon). Если вы знаете еврейский алфавит, вы увидите, что первый предложенный перевод это עולם ("олам").

Я постараюсь найти в интернете ссылки на другие словари это доказывающие.

Что касается словаря, к-рый Вы привели, то вполне возможно, что его авторы просто пытались протолкнуть свои теологические концепции.

Алик.

[ 03 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Во-первых, Вы ежедневно общаетесь на современном еврейском языке, на что я уже указывал. Не думаю, что Вы могли бы обьясниться на нем с древним евреем.
Во-вторых, словарь, статью из которого Вы привели, - словарь современного иврите.
В-третьих, даже этот словарь содержит значение вечность.
Ваше же определение действительно насквозь теологизировано. Поэтому Ваше обьяснение, например, вечности субботы, или там вечного посрамления, выглядит таким вымученым и противоестественным. Или, скажем, неудобоваримым.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

"[Р.Акива] также говаривал: пять вещей длятся 12 месяцев: суд над поколением потопа - 12 месяцев; суд над Иовом - 12 месяцев, суд над египтянами - 12 месяцев, грядущий суд над Гогом и Магогом - 12 ме-сяцев; суд над нечестивыми в геенне - 12 месяцев, как сказано: "И будет, от новолуния до его новолу-ния..." (Ис.66:23)" - Мишна, Эдуйот 2:10.

12 месячный суд над поколением потопа: Ну да наверное в это время, чтобы авторитет талмуда поднять Бог изобрел новый метод захлебывания водой: 12-месяченая потуга : ибо искал народ чтобы захлебнуться и не мог ибо вот убегала вода от него, изливаемая на землю и тяжело было народу в воде ледяной, мучился он цельный год без еды (хотя может он там на плотах ловили сидели рыбу)
ВЫ хотя бы Дмитрий пожалели бы талмуд, а то ведь это же в коллекцию Игоря перлов тянет на призовое место как минимум.
Как будто вашей рукой Бог водил, чтобы выбрали как можно более яркое место,
Да, все, что прибавлено к Откровению (особенно уместной здесь цитата: «грядущий суд над Гогом и Ма-гогом - 12 месяцев», чего в Откровении не было, как то не сложилось вот) все это «забавные байки», на которые Христос не клоун, чтобы ссылаться

[AlikN]

Oтвет участнику Дмитрий Резник:

Во-первых, Вы ежедневно общаетесь на современном еврейском языке, на что я уже указывал. Не думаю, что Вы могли бы обьясниться на нем с древним евреем.

Бен-Йегуда бы на эти слова обидился!

В-третьих, даже этот словарь содержит значение вечность.

Вы так и не поняли, что я хочу сказать.Я утверждаю, что "вечность" означает не "бесконечная протяженность во времени", а "мир, где царствует Бог и времени там вообще нет". Именно это я и пытался доказать с помощью иврита.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

"Как совместить гуманизм христианства с категорией ада? Значит, попавший в ад навеки не имеет ни одного шанса на спасение?"

Вот ответ о.Александра Меня на вопрос, который я привел выше :

Вечность в данном случае не имеет никакого отношения к времени. Жизнь вечная это полнота радости, мука вечная это мука, которую мы несем с собой по ту сторону бытия. Понимаете, это не бесконечная мука, а мука, принадлежащая к сфере вечности. Сказано, что со временем, когда мир будет иным, Бог отрет всякую слезу, всякое зло исчезнет в мире.

[ 04 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Виталий Ф.]

Эпиграф:
"Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих."(Ин.20:15-17).

Богу "должны поклоняться в духе и истине"(Ин.4:24). "В духе" - значит от всей души, с любовью; "в истине" - значит иметь точные знания о Боге. Поклоняться только "в духе" - значит быть фанатиком; поклоняться только "в истине"- значит быть лицемером, " медью звенящей"(1Кор.13:1). Да, "знание надмевает"(1Кор.8:1). Нужно уравновешивать любовь к Иегове Богу познанием о Нём (Фил.1:9).

Теперь не обязательно спорить. Теперь можно и верить. Верить тому, что Иегова Бог есть любовь, что Он любит правосудие и справедливость, и что Бог не мучит вечно.
- Любите Бога? Размышляйте над тем, что Иегова Бог есть любовь.
- Любите Бога? Размышляйте над тем, что Судия всей земли любит правосудие и справедливость.
- Любите Бога? Размышляйте над тем, что Бог из любви и справедливости не мучит вечно.

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
Во-первых, Вы ежедневно общаетесь на современном еврейском языке, на что я уже указывал. Не думаю, что Вы могли бы обьясниться на нем с древним евреем.
------------------------------------------------------------------------
Бен-Йегуда бы на эти слова обидился!
Нет, не обиделся бы. Это общеизвестный факт. Грамматические конструкции древности исчезли, новые были внесены. Да взять хотя бы наличие будущего времени, которого в древности не было. И так далее, и тому подобное.

Вы так и не поняли, что я хочу сказать.Я утверждаю, что "вечность" означает не "бесконечная протяженность во времени", а "мир, где царствует Бог и времени там вообще нет". Именно это я и пытался доказать с помощью иврита.
В русском языке слово "вечность" значит бесконечность. Именно это слово дается в Вашем словаре. Если слово ОЛАМ значит только мир, где царствует Б-г, то откуда понятие ОЛАМ АЗЭ? То есть мир сей? У которого "князь мира сего"? Вы, может, скажете, что и в этом мире Б-г царствует. Я согласен. Он царствует везде и всегда. Но мир сей - явно во времени. Так что Ваше определение слова ОЛАМ как мира вне времени, где царствует Б-г, рассыпается. Факт остается фактом: после воскресения будут мучения грешников. Кроме демагогии (я не Вас имею в виду), я еще опровержения не услышал. Вы говорите: там нет времени. Нет - и не надо. А мучения есть.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Дмитрию Резнику!

Кстати а не выдаем ли мы «мучения» за то, чего нет в Писании?
Может не мучения , а просто «позор» никто сказать не может
Тогда полусается , что Н.З. в полной гармонии с Ветхим ЗАветом.
И кстати кроме демагоги по этому вопросу я ничего не услышал, я вас имею ввиду ...

Кстати один депутат сказал, кто надо поймет , что я имею ввиду:

"Я плавал на плотах, спал в палатке , мочился под дождем..."

[ 07 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
Что ж, Дмитрий, "вернёмся к нашим баранам", т.е. к блуднице. Повторю вопрос:
Сожжение блудницы в Откровении 17:16 сиволическое или буквальное?

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Что ж, Дмитрий, "вернёмся к нашим баранам", т.е. к блуднице. Повторю вопрос:
Сожжение блудницы в Откровении 17:16 сиволическое или буквальное?
Сама блудница символическая, изображающая Рим. А сожжение может быть символическим, а может быть и буквальным. Жег кто-то Рим из варваров, или нет? Кто в истории хорошо разбирается?
С уважением,
Дмитрий

[ 07 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]