Мучит ли любящий Бог в аду?

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Но почему бы переводчикам не использовать первичное значение этого слова. Почему надо обязательно перевести как мучить???

Миша, да скажите на милость, откуда Вам может быть известно первичное значение этого слова. "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?"

[ 15 Декабря 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Дмитрий Резник]

Миша, слово "испытывать" просто не подходит по смыслу. Ну что за испытание может быть применено к зверю и лжепророку в озере огненном на протяжении тысячи лет? Тем более, если понимать озеро огненное как уничтожение, так и вовсе испытание трупов ни в какие ворота не лезет. Конечно, обьяснить при желании можно все, но ведь искусственность таких обьяснений бросится в глаза. Тем более, что "пытать" - не менее первичное значение. Кроме того, если бы это даже было не так, далеко не всегда именно первичное значение нужно выбирать для перевода. Ведь слова в живом языке постоянно меняют значение. Например, слово "ликование", как выяснилось, означало в прошлом веке танцы, но понимать так это слово сегодня бессмысленно.
Просто для интереса вот неплохой пример использования этого слова в значении "мучить", это из 2 Маккавейской книги, 7:13, о зверствах Атниоха Эпифана:
"Когда скончался и этот, таким же образом мучили, терзая, четвертого."
Для информации: в контексте дается характер мучений: отрезание языка, затем сдирание живьем кожи, затем отсечение частей тела, затем изжаривание на сковороде.
Вот еще из 9:5-6:"Но вcевидящий Г-сподь, Б-г Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки, и совершенно праведно, ибо он многими и необычайными муками терзал утробы других."
Конечно, это слово может значить просто "карать", но, если кара продолжается в течение определенного времени, то это сравнимо с просто мучениями.
С уважением,
Дмитрий

[ 16 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[mgoll]

Отлично! Карать - это то, что надо. Это в данном случае даже лучше подходит, чем наказывать. Действительно, чтобы перевести это слово как мучить или истязать требуется соответствующий контекст. Все таки в современном русском слове "мучить" абсолютно отсутствует оттенок воздаяния за зло или кары. Не зря в LXX практически нигде, где встречается это слово как глагол или существительное перевод "мучить" или "мучение" не подходит. Макавейские книги и современные словари для меня гораздо меньший авторитет, хотя даже в этих книгах перевод карать подошел бы.
Ну не нравится мне вариант перевода "мучить" - от него отдает чем-то садистским, каким-то мучением ради удовольствия. Я предпочитая говорить, что Бог карает, но кара может быть разной, начиная от причинения каких-либо страданий, физических или душевных , и заканчивая уничтожением.
Кроме того кара и наказание тоже имеют разные оттенки. Наказывают с целью воспитания, а карают с целью уничтожения. И басанидзо скорее означает карать. Для наказания же с целью воспитания в греческом есть другие слова.

[mgoll]

Игорь, Авраама я конечно не видел, но LXX видел и привел места, где в ней встречаются basanos и basanidzo, переведенные в СП Н.З. как мучить и мучение. Вы не задавались вопросом какие еврейские слова переведены в LXX этими греческими и почему в СП В.З. на месте этих слов не стоят слова мучить или мучение. LXX то постарше, чем Н.З.
Хотя конечно лестно слышать те аргументы, которые говорили Христу, когда больше нечего было сказать.

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!
Добро. Я в Вас не ошибся, что уже приятно.

"Вывод: абстрактное понятие ад (смерть), брошенное в озеро огненное, вынуждает понимать озеро огненное как небуквальное место"(Виталий).
"В этом нет ничего общего с вышеприведенным примером. А если есть, то явно мало для Ваших выводов."(Дмитрий).

Я продолжу этот разговор, потому как не услышал примера, который бы подтверждал обратное. Тем более, Вы наполовину согласились в сходстве примера, даже, сказав явно мало для Ваших выводов, Вы признали то, что связи мало, но есть.
Дима, можно и без примера понять, что абстрактное понятие заставляет понимать даже буквальный предмет или географическое место абстрактно. Приведите хоть один пример, где бы абстрактное + буквальное = абстрактное + буквальное (пока нам известно такое словестное уровнение: абстрактное + буквальное = 2 абстрактных).
Кроме того, Вы сказали, что вечные муки описаны применительно к людям, а не к городам и не к организациям и в случае с Содомом, Гоморрой и Вавилоном великим не сказано о вечных мучениях, а о людях в других местах сказано (обогаче как бы поговорили). А как на счёт смерти, брошенной в озеро огнееное?

[ 17 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Виталий Ф.]

Дмитрий, я с долготерпением жду ответа на вопрос: почему смерть брошена в озеро огненное.
С уважением,
Виталий.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий.
Говорили и об этом. Ну лень писать опять. А думать еще больше лень. Лень-матушка.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Ну лень писать опять. А думать еще больше лень. Лень-матушка."

Дима, это на Вас не похоже! Ладно, будем верить на слово. Но Ваши слова "если есть, то явно мало" расцениваю как пол-очка в мою пользу

Теперь поговорим об иносказательности мучений в Откровении в 11:10. Там говорится:
"И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле."

В каком смысле живущие на земле мучились? Как Вы думаете?

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Теперь поговорим об иносказательности мучений в Откровении в 11:10. Там говорится:
"И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле."
Никакой иносказательности здесь нет. Посмотрите в стихе 6, чем сопровождалась деятельность пророков: "Они имеют власть затворять небо, чтобы не шел дождь на землю во время пророчествования их, и имеют власть над водами - превращать их в кровь и поражать землю всякою язвою, когда только захотят".
Вот Вами и ответ.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

А это тоже будут делать буквально: " если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту."?

[Дмитрий Резник]

Этого я не знаю. Вполне может быть, что и буквально. Ведь то, что делают два свидетеля - явный намек на Илию (буквально небо затворял) и Моисея (его чудеса в Египте). Так что в принципе возможно. Но это ведь не имеет отношения к теме.
с уважением,
Дмитрий