Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Виталий Ф.]

Привет, Ягуар и Дмитрий!
Хотите анекдот?
Приходят из КГБ и звонят в дверь.
- Кто там?
- КГБ.
- Что надо?
- Поговорить.
- А сколько вас?
- Двое.
- Вот и поговорите.

Други мои, по што бедного Лазаря мучите? Ну откройте тему "Притча о богаче и Лазаре" и ... обсудите
Только Лазаря не "бейте" - ему и так досталось

[Виталий Ф.]

Привет всем!
Чем дальше в лес, тем больше... вопросов:

Почему и Давид попал в ад?
Если бы в аду были и другие места, то не должен был ли Бог сообщить об этом в Ветхом Завете первым людям и Израильтянам?

"Христос умер - расстался с плотью, сошёл в преисподние места земли, и оповестил праведников о произошедшем искуплении" (Игорь).

Если Христос проповедовал в преисподней праведникам, то почему о состоянии умерших в Писании сказано:

"Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою" (Ис.38:18,19; сравните Екл.9:10 и Пс.6:6)?

Если Тартар - темница, место грешников в аде, тогда о ком говорится в послании Иуды:

"... и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня"(Иуды 6)?

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Ладно, оставим это. В мессианском царстве Вы еще будете извиняться, что так долго возражали.

Боюсь что извиняться придется все таки вам, Дмитрий

Один лишь Ваш аргумент хочу прокомментировать. Вы говорите, что лоно Авраамово - еврейская доктрина, которую Иисус будто бы здесь высмеивает.

Я не говорил что Иисус высмеивает в этой истории доктрину фарисеев о "груди Авраама", Он просто берет за основу Своего рассказа эту доктрину и обличает фарисеев в неверии, несправедливом отношении к нищим, в захвате священнической и царской власти, в требовании для себя отдельных знамений, в отделении себя от народа, показывает нелепость их некоторых взглядов. Судить же по этой притче о том,что грешники будут мучатся в огне, или наоборот, говорить что они мучаться не будут - нельзя, здесь речь не об этом, это как в притче о минах, где господин не стал опровергать неверную оценку слуги, так же и здесь Христос не опровергает фарисейскую теорию, но посредством нее судит их.

Вы почему-то не говорите, что это библейская доктрина (ведь в Библии сказано "приложиться к отцам своим", а кто и отец, как не Авраам?), как говорите о третьем небе и вышнем Иерусалиме.

Ох-хо-хо, Дмитрий, вот уж никогда бы не подумал, что можно так истолковать. Ну да ладно, оставим эту трактовку на вашей совести Кстати, просто интересно: а куда попадали умершие до Авраама, на лоно Адамово, может? Или Авелево, ведь он первый умер? Скучно наверно Авелю было одному тусоваться в преисподней несколько сотен лет...

Но если быть последовательным, то надо признать по Вашей логике, что, раз лоно - фарисейское учение, то и вышний Иерусалим, и третье небо - тоже фарисейские учения. И Павел в рассказе о восхищении до третьего неба высмеивал это учение, и Иоанн в Откровении высмеивал учение о вышнем Иерусалиме. Это если идти до конца по Вашему пути.

Да третье небо и вышний Иерусалим - это не фарисейские учения, я уже говорил. Может корван тоже хорошая штука, если до конца идти по-Вашему пути???

[JAGUAR]

Привет Виталий!
Здесь обычная практика отвлекаться на посторонние вопросы, впрочем думаю это не мешает теме.

Почему и Давид попал в ад?

Хочу добавить что он до сих пор там, если верить Петру, и на небеса не взошел. Как это вяжется с теорией того, что Христос забрал на небеса всех праведников из лона Авраамова,никак не пойму, возможно Давид там один остался Хотя нет, не один, Авраам наверняка тоже остался, ведь какая может быть "грудь Авраама" без самого хозяина - Авраама?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Кстати, просто интересно: а куда попадали умершие до Авраама, на лоно Адамово, может?
Да я тоже считаю, что термин "лоно Авраама" - раввинский термин. Как и третье небо, и вышний Иерусалим. Я просо обращаю внимание на то, что надо быть последовательным. А то Вы говорите, что лоно Авраамово - фарисейское учение, а вот об остальных темах это отрицаете.

Да третье небо и вышний Иерусалим - это не фарисейские учения, я уже говорил.
Именно фарисейские! Именно! Не меньше, чем лоно Авраама.
Может корван тоже хорошая штука, если до конца идти по-Вашему пути???
Не понимаю связи.
Не забудьте, встречаемся в Царстве.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

По поводу Нового Иерусалима.
Нам неизвестно было ли это в еврейских доктринах, т.к. нет боговдохновенности у тех, кто нам покажет газетные статьи или выписки. А
показав оригинал, кто может сказать, что датировка совпадает с нужной нам: период полураспада, что ли обожествить, только ради того, чтобы Писание подчинить еврейским традициям и верованиям?

Что же касается "третьего неба", то отрицать очевидность троекратного разделения у Петра - значит противоречить Петру: прежние небо и земля - были погублен водою (а если вспомнить бездну и дух Божий носился над водою, после того, как небо и земля стали безвидными и
пустыми, как после уничтожения - все встанет на свои места), нынешние будут уничтожены огнем, а новые земля и небо - это место, где рай Откровения и будет обитать. Да и вышний Иерусалим опять таки спускается с третьего неба на землю и представлен отнюдь не как грудь Авраама, а становится опять земным, так что как
не крути талмудисткие предтечи особо-то и не помогают понять, что стоит за термином, который все равно потом видоизменяется и предстает в ином свете, в истинном, в библейском.

Не понимаю связи.

Да собственно такая же связь, как с моим "высмеиванием". Если уж берете талмуд, то берите из него все подряд.

Не забудьте, встречаемся в Царстве.

Обязательно

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
По поводу Нового Иерусалима.
Нам неизвестно было ли это в еврейских доктринах, т.к. нет боговдохновенности у тех, кто нам покажет газетные статьи или выписки. А
показав оригинал, кто может сказать, что датировка совпадает с нужной нам: период полураспада, что ли обожествить, только ради того, чтобы Писание подчинить еврейским традициям и верованиям?
Что значит неизвестно? Газет тогда не было, а в Талмуде показать можно. Вряд ли талмудисты передрали у Иоанна. Совпадение также маловероятно.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Что значит неизвестно? Газет тогда не было, а в Талмуде показать можно. Вряд ли талмудисты передрали у Иоанна. Совпадение также маловероятно.

Что можно показать в талмуде? Да и где достать талмуд, желательно времен Христа? Правильно, такого нет. На этом можно и поставить точку. Понятно что это две разные доктрины, пусть с небольшими сходствами, типа названия. Как третье небо по Петру и Павлу.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, Вы говорите, что Талмуд тех времен не достать. Уж не думаете ли Вы, что те, которые публиковали Талмуд позднее, протащили в него отрывки из Нового Завета?!!
Кстати, и Нового Завета тех времен не достать. Так не отвергать же то, что там написано.
А сходства гораздо больше, чем между третьим небом Павла и новым небом и новой землей Петра. Да уж по крайней мере, название одно.
С уважением,
Дмитрий

[ 27 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да уж по крайней мере, название одно.

[Дмитрий Резник]

... которое не может быть случайным, как и все остальное. <IMG SRC="smilies/mad.gif" border="0">

[holyway]

Я извиняюсь, что подключаюсь, но вот, что хочу сказать. Некоторые Учителя Веры учат, что когда ИИсус был в аду, то демоны мучали его душу. Т.о. он смог пережить то, что люди будут переживать в озере огненном. В этом и состояло полное искупление (замещение) человека.
А теперь можете налетать на меня. Вот я! С Богом.

[Дмитрий Резник]

Ага! Вот против кого мы с Ягуаром обьединимся!

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ага! Вот против кого мы с Ягуаром обьединимся!

Я хотел было ответить, но потом передумал. Итак понятно, что в Писании ничего подобного нет, так что эти "учителя веры" учат неправильно.

[Дмитрий Резник]

И этого вполне достаточно, не вдаваясь в то, что собой представляла преисподняя, в которую сошел Иисус.