Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Ольгерт]

Дмитрию!
Очень было приятно в очередной раз услышать лестные отзывы о себе. Мне все равно что вы там наговорили, вам, как и всем нам за неосновательные поклепы будет стыдно.
А я лишний раз процитирую то, что было ясно и так: Мишна - извращение Слова, это легче по-нять, чем «Слово было Богом» (не сложнее понять, чем Бог есть любовь», правда не после про-чтения сообщений Дмитрия о бесконечных мучений роботовунитазов в Рим.9, где нет ссылок на талмуд упущение Дмитрий плохо исследуете, ведь вы осмелились трактовать Павла без подкре-пления ссылками, как думали во времена Серафима Сарофского, Кальвина или на худой конец Виктора Степановича Черномырдина).
Иуда, единственный, кто цитировал несуществующую книгу Еноха, найденную наверное исклю-чительно самим Иудой после потопа в тот же день, когда Иуда перед написанием послания тща-тельно покопался (как и было заведено в те дни для некнижных и простых рыбаков Апостолов) в билиотеке в алфавитном списке и нашел на букву Р. речь Архангела Михаила о Моисеевом Теле (получил огромное назидание о Христе и его искуплении), и отправился мирно к себе келью, и постарался на минутку (ведь именно столько длилось написание послания, которое имеет плот-ность содержания баснопистских ссылок на квадратный стих больше, чем вся Библия вместе взя-тая) наконец то отключить Святой Дух, которым Апостолы иногда писали, когда отвлекались (для написания Слова Божиего) от штудирования шпаргалок Хагады, Мишен, филонщиков и книг Ено-ха (что было кстати недопустимо, т.к. это лишало боговдохновенности для многих Иудеев и языч-ников, которые не могли распознать в этих наборах слов собственных представлений, которые являются единственно правильным источником и способом толкования Библии.
ПАвел который никогда не ссылался про субботний день в шеоле, когда перестают жариться лю-ди для проформы, написал следующее:
2-е Тимофею 4
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.


P.S.Дмитрий (я тому сообщению, что ждет меня внизу) вы меня подкололи, ну и ладно, а я вот не злюсь все равно на вас, ведь вы не процитировали МИшну или на худой конец второе послание Иуды, которое трактует первое (хотя нет это первое ссылается на второе это будет правильное) и потому я с легкостью и вальяжностью настоящего обрезанного квалифицирую ваши обличения голословными и не убедительными
|
ДА наверное в первый раз мы имеем реальную возможность на примере двух (этого и нижеследующего) этих сообщений проследить научную трактовку написания Мишны, когда то, что в оригинале Библии было ссылкой на последующие томики трактований.

Да я думаю ДМитрий отредактирует, если уже неотредактировал нижнее Ура я пророк ДМитрий я уверен, что меня не могут не взять в авторы МИшны В конце концов не продолжив его написание мы никогда не поймем, что имел ввиду р. Акива, ссылаясь на своих потомков.

Все получили Дмитрий огромное наглядное назидание от демонстрации ваших принципов толкования:
Вы демонстртировали своей Мишной, что не последовательность написания посланий важна и не их датиров-ка, теперь и мы продемонстрировали наглядно, как писалась Мишна и что один из принципов толкования, те-перь, я вижу вырвать строчку у оппонента из контекста и трактовать с унижением самого опонента, а не его методов и верований, что является само по себе вашим третьим принципом толкования: затронуть умствен-ные способности своего оппонента, унизить его, как личность, но только не говорить о методах толкования, зная, что «я сам себе модератор, и могу позволить себе все, что угодно».
Ну что ж эти принципы не новы, они взяты все от туда же из образца толкований так называемых (и даже вы с этим соглашались) неБоговдохновенных источников, хотя, скорее всего, там был вдохновитель, как у вся-кого труда, и имя автора созвучный бог.

[ 02 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт написал:
что не знаю про Иуду, который единственный, кто цитировал (причем наверное при этом его Дух наверное , которым он и др. апостолы писали, был отключен, ведь он поглядывал в шпаргалку в Хагаду Мишну и книгу Еноха


Вот, Олгерт, я очень рад, что наконец-то Вы высказались начистоту. Итак, когда апостол Иуда писал свое каноническое послание, его дух был отключен, и он замарался об иудейские шпаргалки. Заодно смею предположить, что так же был отключен дух Моисея, когда он понаписал свои откровения на иудейские темы. И, очевидно, по-Вашему, дух Иисуса, упаси Б-г, тоже был отключен. Ведь Он цитировал Гиллеля и другие вещи, потом вошедшие в Мишну. Ну и апостолов, само собой - ученик не больше учителя своего.
У одного Олгерта дух всегда бодрствует, и он не даст себя провести.
Как я уже говорил, Олгерт, я с Вами спорить не намерен. Что общего у верующего в Библию с не верующим в нее?
Всех благ.

[Oleg Z]

Привет.

to olgert: поосторожней с Божиим Словом.

to Мголл: Ту устную традицию, которая попала в Писание можно считать однозначно достоверной. Павел приводит как известные слушающим имена Ианния и Иамврия, противящихся Моисею (хотя в Пятикнижии этого нет); Иисус в качестве довода в споре с фарисеями приводит историю с хлебами предложения, которые ел Давид и его люди. При этом указывает имя первосвященника Авиафара (которого нет в месте Писания на которое Он ссылается). Причем, так же говорит об этом, как о чем то общеизвестном (иначе, фарисеи не спустили бы ему этого).

Иногда (не всегда) христианину (не всякому) следует разобраться с культурной, религиозной, филосовской и политической средой того времени для более полного осмысления тех или иных истин. Часто, это необходимо так же, для того, чтобы противостать ереси. Зная, что вкладывал в понятие Слова Филон, а что в это же понятие Платон можно ясней осознать в чем уникальность христианского понимания (чтобы не затянуло в деизм и теософию).

[ 02 Января 2002: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Ольгерт]

Когда некоторые будут мучиться в язвах за то, что не просто добавили к словам пророчеств Библии, а еще и заменили Истину талмудом, вот тогда мы и посмотрим.
Так что Дмитрий еще не факт что мы с вами встретимся вообще в Йерушалаиме в 200 метров на юг от быв-шей мечети Аль Акса.

Никакого страха Божия цитируют свой талмуд, когда им вздумается, и когда их правой ноге захочется. На-шел похожее место в более поздней записи чем Библия и давай втирать свое толкование на нем, как на един-ственно правильном решении проблемы. Этот путь слепцов, которые следуют за теми, кто пишет ахинею и радуются тому, что эта ахинею никто не оспорит, т.к. она написана праотцами и что ни один необрезанный не может усомниться в единственном источнике Библии, которая является аппедндиксом к талмуду.

[Дмитрий Резник]

Ну что ж, некоторые вообще считают, что Библия была написана на церковнославянском языке, и что изучение языков оригинала - несказанная ересь. В особенности это касается еврейского языка. В своей ненависти ко всему еврейскому они даже могут утверждать, что еврей-апостол, цитируя еврейский апокриф книгу Еноха, был не в духе. То есть писал отсебятину, которую ему подсказывала его гнилая еврейская сущность. То есть в Библии содержится отсебятина. И эти люди, которые таким образом отвергли авторитет Библии, пытаются разыгрывать защитников Библии и грозить другим язвами! Ну что ж, это все мы уже проходили. Спросите Олега З., специалиста по церковной истории, и он напомнит Вам Маркиона. Да и Лютер пытался выбросить послание Иакова из Библии. Нет ничего нового под солнцем...

[Ольгерт]

Привет ДМитрий. Никто не говорит о том, что не надо изучать языковые образы. Просто когда мне начинают, говорить, что без талмуда написанного позже слов Христа я не буду говорить с тобой, то извините толкуйте отсебятниу рааввинов сами, и называйте соотвт. толкование талмуда, Но ненадо сюда примешивать Слово.
И кстати вы Дмитрий демонстрируете собоой вред этого талмуда, несколько раз из-за того, что сразу бежали за талмудом вы пропускали благословение тарктовки данному в самой БИбили если порыться. Но вам было лень копаться в Слове, зато есть куча времени на талмуд, без которого вы и не мыслите Слово Божие, а Олег так вообще заменил и использовал как СИноним Слова.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, я не говорил, что без Талмуда никогда ничего не понять. Я говорил, что и авторы НЗ, и авторы Талмуда (и не только Талмуда, а и другой литературы тех времен) жили в одной среде и варились в одном соку. Они использовали одни и те же образы, одни и те же истолкования Библии, и одни и те же принципы истолкования Библии. Я уже приводил тому мириады примеров, и мог бы привести больше. Но Вы почему-то игнорируете все эти примеры и повторяете свои проклятия в мой адрес как заклинания. Отвергать использование традиции для понимания НЗ - все равно, что отвергать использование словарей библейских языков на том основании, что это не Библия, а всего лишь словари. Ведь даже само значение, скажем, греческих слов в этих словарях определено через изучение учеными небиблейской литературы.
И напрасно Вы пугаете меня язвами - я не делаю небиблейские источники частью Библии. А вот Вы уже фактически отняли у Библии книгу Иуды.
Вы говорите, что я поленился порыться в Библии и сразу полез в Талмуд. А я попросил Вас найти мне в Библии (ВЗ) идею персонифицированного Слова, которое было бы Первородным Сыном Б-га, Первосвященником. Или хотя бы найдите в ВЗ, что значит "возьмите иго Мое на себя". Или что такое "протащить верблюда через иголье ушко". Да не найдете.
И заметьте, я не пытаюсь понять ВЗ с помощью Талмуда. Но отвергать традицию при изучении НЗ неразумно.
И вообще надо быть поспокойнее. Я люблю Библию не меньше Вашего.

[Ольгерт]

Интересно когда я отнимал книгу Иуды?
И все же вы упорно не замечаете моих слов. Примеров персонификации не только Слова, но и Бога в ПИсани тоже нет, я имею ввиду воплощение Бога. НУ и что дальше... ДАвайте возьмем у каких-нибудь язычников, (а талмуд извините Дмитрий был написан судя по всему не божиими детьми это видно сразу, т.к. божии дети не будут коверкать слово Божие и относится с такой вульгарностью и небрежностью толкуя как им хочется) пример воплощенного Будд, Кришн и т.д. и будем строить доктрину... Да зачем воообще брать есть в Новом Завете - и этого уже достаточно.

[Oleg Z]

Привет olgert.

а Олег так вообще заменил и использовал как СИноним Слова.

Ничего подобного! В своих словах я предупреждал вас быть поосторожней с Библией. Эта была реакция на то, что вы обвинили Иуду и Дух Святой в использовании заведомо ложных фактов в послании ( о пророчестве Еноха).

[Ольгерт]

Вот именно я высмеял тот факт, что Иуда использовал подложный вариант, и высмеял тот факт что именно Иуда, человек, а не дух СВятой писал послание.

[Дмитрий Резник]

А Вам, Олгерт, не приходилось читать слова "ВСЁ Писание б-годухновенно"? И раз, по-Вашему, это человек Иуда, а не Дух Святой писал это послание, то тем самым Вы и отняли у Библии книгу Иуды, поскольку Библия не может содержать неб-годухновенного послания. И вообще о чем с Вами спорить, если там, где Библия опровергает Ваши взгляды, Вы обвиняете библейского автора в неб-годухновенности? И неужели Вы сами не видите всей абсурдности Вашей позиции? Вы берете на себя смелость решать, что в Библии от Б-га, а что нет... Как я уже писал, с Вами мне обсуждать нечего. Наши взгляды совершенно разные, поскольку и авторитеты у нас разные.

И все же вы упорно не замечаете моих слов. Примеров персонификации не только Слова, но и Бога в ПИсани тоже нет, я имею ввиду воплощение Бога.

Ну вот, а Вы мне доказывали, что идея персонифицированного Логоса есть в ВЗ (я имею в виду именно персонификацию Слова, а не воплощение Б-га). А ее нет. Зато есть в Таргумах и у Филона. И без них Вам остается гадать на кофейной гуще, чтобы узнать, что имел в виду Иоанн в 1:1.

ДАвайте возьмем у каких-нибудь язычников, (а талмуд извините Дмитрий был написан судя по всему не божиими детьми это видно сразу, т.к. божии дети не будут коверкать слово Божие и относится с такой вульгарностью и небрежностью толкуя как им хочется) пример воплощенного Будд, Кришн и т.д. и будем строить доктрину... Да зачем воообще брать есть в Новом Завете - и этого уже достаточно.

Во-первый, в Талмуд вошло многое из того, что было сказано до Иисуса. И не Вам решать, был ли человек вроде Гиллеля дитятею Б-жьим, или нет. А если говорить, что дети Б-жьи не коверкают Писание, то тогда Вам пришлось бы исключить из детей Б-жьих всех, кроме себя и Мголла. Ведь это только Вы правильно понимаете Писание, и даже можете выкидывать оттуда непонравившиеся Вам книги.

Да зачем воообще брать есть в Новом Завете - и этого уже достаточно.

Проблема в том, что без вспомогательного материала Вы Нового Завета не поймете. Я уже обьяснял Вам это на примере использования словарей.

[ 06 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

Я то как раз не считаю, что Иуда писал сам и что он вычитывал что-нибудь новенькое типа книги Еноха и потому вписал в свое послание - это действительно смешная позиция. Я говорю высмеял - а вы опять говорите , что я так считаю. Что же это такое приписывать мне то, что я высмеял. ДАвайте смеотреть хотя бы в русские словари. Я кстати понимаю почему, после этих талмудов трудно понять др..др.
Кроме того Дмитрий вы не заметили что я говорил о тех примерах талмуда, которые написаны и (приводились вами и считались как единственным толкованием Библии, причем не вы даже толковали и тем более не Библия сама, а какой-то раввин посмотрел наа слова Христа и написал толкование.) после слов ХРиста.

[Ольгерт]

Допустим талмуд небоговдохновенен (обратное предположение описано ниже). Это означает, что могут со-держаться ошибки и уж доктрину на них строить точно нельзя Тогда книга Еноха содержит высказывание, ко-торое неверно, но допустим на эту же тему Бог захотел дать Свое единственное верное видение. Тогда что же Ему остается делать, ведь трактуя событие по-Своему Он подрывает полностью авторитет (который не был божественен) каких-либо апокрифов и талмуда, ведь в этом случае нам приходиться соглашаться, что каждый может лопухнуться и во второй раз, и в третий, строя на таком зыбком основании свои доводы.
И нам остается согласиться, что талмуд (который состоит почти на 90% из биллеберды) боговдохновенен, что означает приписывание его к канону, что ведет нас к тем же язвам.
Далее остается брать только тот факт, что без дара пророчеств и распознавания от Божиего ли духа тот или иной стих в талмуде и в апокриффе нам не обойтись. Тогда мы приходим к Игорю и говорим: «знаешь мы во-обще-то не крещены Духом в такой степени , как в твоей церкви, (мы номинальные христьяне) поэтому не мог бы ты нам помочь с отбором талмуда и его стихов?»

Или остается принять, что талмуд содержит ошибки в толковании (причем их количество нам неизвестно: ка-ждое второе слово?). На чем пока и останавимся. Поэтому будем держаться талмуда, как традиционно чело-веческого мнения на тот или иной факт. И не факт что Библия это цитирует. Подмен на нашем веку было сколько угодно и подмена традициями Библию на наш век тоже хватит, особенно когда на ней строили свои доктрины.

В своей ненависти ко всему еврейскому они даже могут утверждать, что еврей-апостол, цитируя еврейский апокриф книгу Еноха, был не в духе. То есть писал отсебятину, которую ему подсказывала его гнилая еврей-ская сущность.

Если вы не понимаете собеседника, как Вы можете трактовать Библию? Он говорит вам одно вы выдаете во сотому кругу то, что он высмеял Вы вообще-то смотрите на сообщения , когда отвечаете или вы сразу лезе-те в книгу по истории Церкви, чтобы осудить другого по случаю, который в корне отличается от данной си-туации. Давайте все-таки не будем вешать на меня того, что я не подразумевал, просто потому, что Вам хо-чется лишить здравого смысла и смешать с прецендентом другого порядка у Кальвина (извини Дим, но по сек-рету, нес бред какой-то про Кальвина не в кассу абсолютно, я не знаю, Новый Год что ли сказался, «подска-зывала его гнилая еврейская сущность» - я сейчас пишу а сам еле сдерживаюсь от смеха, «был не в духе, то есть писал отсебятину» - нет это просто умора, как вы лихо меня смешали с, я чувствую что трактовки по-сланий данные в талмуде все-таки влияют на мышление). Вот поэтому, приходится в 10 раз Вам повторять, что «я не осел», хотя отмыться от той грязи которую Вы на меня навешали сейчас и до этого, когда вас просто от отстутвия аргументов понесло (это когда тема переносилась это сообщение по-моему кто-то другой вместо Вас писал)...
По поводу Иоанна 1:1 вот если серьезно , ну далась вам эта персонификазия Слова. Ну не было ее раньше в Писании и потом «Бог (такой тупой) увидел это у раввинов и сказал это так это ж про Меня ж, вот это да! Я же действительно Логос! А Я и не знал, что Я такой. Здорово. Так раввины подали идею Богу о Самом Себе: «Введи в канон и подтверди ка, что Ты Боже наш, Логос!!!» Бог: «И то правда, есть тут у меня один любим-чик, дай ка Я его направлю на это дело, он как раз Евангелие собрался писать». Так раввины надиктовывали Богу, что Ему писать. Это же просто издевательство какое-то Дмитрий. Даже я после такого подхода почувст-вовал что вы не уважаете тех, кому это приходится Вам втолковывать, что уж говорить про Бога , а Бог это не дедулька какой-нибудь . Вот блин с вами я опустился до какого маразма. Все больше не буду говорить с вами иначе не ровен час «в детство обращусь».


Извини Дим, не хочу тебя обидеть, но не могу сдержаться настолько забавно все это.

[ 06 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт!

Вот блин с вами я опустился до какого маразма.

Олгерт, Вы сами сказали то, что мне не позволяло сказать Вам мое воспитание. Только Вы опустились не со мной, а сами по себе.

Все больше не буду говорить с вами иначе не ровен час «в детство обращусь»

Это единственное, о чем я Вас прошу. Игнорируйте мои сообщения, и я буду считать себя счастливым. Да и позориться Вам не придется.

[Ольгерт]

Да ладно не обижайтесь ДМитрий. Я ж любя. Ну опустился до маразма ну с своей помошью. Но маразм есть . Лучше разъясните как от него избаавиться. И ответьте как раввины помогали открывать Богу самого Себя или было наоборот? Тогда почему это не в каноне?
Надеюсь на серьезные вдумчивые ответы.
Просто все к тому, что как только я склоняюсь на допущение талмуда как подспорья, то возникает вопрос а как этим подспорьем пользоваться. То как делали вы - мне не то, что не понравилось, а просто убило. Это было искажением Слова чистой воды гашение света. Поэтому я вижу, что принцип толкования по еврейской традиции Слово у вас без искжения не обходится пока, но конечно все впереди и я надеюсь что вы не будете свои знания впредь использовать в таком ключе , как вы делали в этом разделе форума. Всех благ.

Да даст тебе Дмитрий от щедрот Своих богатство разумение (а особливо ТАйны откытой в узах которые был даны ПАвлу за нас язычников , да и тем, кто обрезан, так называемым, плотским обрезанием).
Олег.

[ 07 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]