А отвержен ли Израиль на веки?

[Дмитрий Резник]

И когда этот момент по твоему представлению должен наступить?
И вывод про этот момент от куда взят? Павел про моменты по моему не говорил?

Павел говорит, что весь Израиль спасется. Если Вы не хотете предположить, что спасутся все евреи всех времен, то остается признать, что в какое-то время (или момент) в будущем весь Израиль обратится к Йешуа.
Вот Вам еще цитаты:
"2 В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли - в величии и славе, для уцелевших сынов Израиля.
3 Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,
4 когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня. " (Ис 4)

" 1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге."
(Дан 12)

[санек 969]

Павел говорит, что весь Израиль спасется. Если Вы не хотете предположить, что спасутся все евреи всех времен, то остается признать, что в какое-то время (или момент) в будущем весь Израиль обратится к Йешуа.
Вот Вам еще цитаты:
"2 В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли - в величии и славе, для уцелевших сынов Израиля.
3 Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,
4 когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня. " (Ис 4)

" 1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге."
(Дан 12)

Я уже показывал, что затруднительно буквально спроецировать слова Павла на весь без иключения Израиль всех времён.
А, вот остаток по моему представлению спасётся, Рим.11:5, из каждого времени существования Израиля. Во времена Илии Бог говорит ему, что сохранил 7000 не покланившихся Ваалу, когда Илия переживал, что всех убили и его убить хотят.
2 речь об отросли, а не о целом растении.
3 про всех вписанных в книгу жизни речь идёт, а кто не вписан?
4 и здесь о чистке речь
Вывод: не получается про поголовное спасение евреев, и не говорится, что все евреи поголовно обратятся к Мессии, то есть про "момент", это, по моему видинию, желаемое, но далёкое от действительного.

[Базилий]

Базилий,никто не говорит(по крайней мере здесь),что все евреи без разбору,без их согласия будут спасены.Будут созданы внешние или внутренние условия,когда многие скажут:"какие мы были дураки,какие мы были слепцы?"Силой в Царство Небесное никого не потянут и разговор будет с каждым отдельно.

Подразумевается, что все евреи от первого до последнего спасутся, а такое только возможно если ктото (Бог подразумевается) склонит, то есть, заставит их это сделать.
То есть это должно быть чудо, чтобы 100% всех иудеев спаслись, в противном случае спасется только часть, как мы видим всегда происходило в библейской истории.

Если согласиться, что да, Бог действительно силком затащит в рай всех этнических иудеев, тогда возникает более щекотливый бопрос:
а кто есть этот "этнический иудей", который может претендовать на участь в групповом спасении?
Сколько "еврейской" крови претендент должен иметь 100%, 50%, 25%? А может достаточно просто пройти гиюр?

А если не все до одного, тогда это не "весь" получается Израиль, тогда можно сказать, что "весь Израиль" не надо понимать буквально, механически.
От туда недалеко и до той мысли, которую я пытаюсь изложить: весь Израиль это весь народ Божий всех времен и народов.

[Дмитрий Резник]

Я уже показывал, что затруднительно буквально спроецировать слова Павла на весь без иключения Израиль всех времён.
А, вот остаток по моему представлению спасётся

Написано: весь.

2 речь об отросли, а не о целом растении.

Написано:весь.

3 про всех вписанных в книгу жизни речь идёт, а кто не вписан?

Там речь не о книге жизни, а о тех, кто переживут тяжкое время. Остальные не переживут. А пережившие обратятся к Йешуа.

4 и здесь о чистке речь

Вот именно. Пережившие ее все спасутся.

Вывод: не получается про поголовное спасение евреев, и не говорится, что все евреи поголовно обратятся к Мессии, то есть про "момент", это, по моему видению, желаемое, но далёкое от действительного.

Именно об этом говорится.
9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Меня, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.
(Зах 12)

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер 31)

[Базилий]

Сионисты, явно помрачённые в умах своих, цитируют пророчество сказанное в Иер. 31:31-37, как относящееся к какомуто еще несовершившемуся супер новому завету, который в будущем Бог якобы еще заключит со всеми Березовскими, Гусинскими, Абрамовичами, Резниками и прочими так называемыми евреями.

И это после того, как Дух Божий устами Ап. Павла совершенно ясно засвидетельствовал в Евреям 8:613, что пророчество Иер. 31:3137 относится только к Новому Завету Христа, который Он УЖЕ заключил кровью Своей на Голгофе!

Поэтому нет извинения этим добровольным слепцам, поводырям слепых!

"Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который УТВЕРЖДЕН на лучших обетованиях. Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."

[Vladilen]

Сионисты, явно помрачённые в умах своих, цитируют пророчество сказанное в Иер. 31:31-37, как относящееся к какомуто еще несовершившемуся супер новому завету, который в будущем Бог якобы еще заключит со всеми Березовскими, Гусинскими, Абрамовичами, Резниками и прочими так называемыми евреями.

И это после того, как Дух Божий устами Ап. Павла совершенно ясно засвидетельствовал в Евреям 8:613, что пророчество Иер. 31:3137 относится только к Новому Завету Христа, который Он УЖЕ заключил кровью Своей на Голгофе!

Поэтому нет извинения этим добровольным слепцам, поводырям слепых!

"Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который УТВЕРЖДЕН на лучших обетованиях. Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."

Друг,
ну, почему так категорично?

Скорее всего, Иер. 31:3137 относится и к первому и ко второму пришествиям Господа Иисуса Христа (т.н. "пророческая перспектива").
Ведь пророчества Йирмейа относилось к Йисраэйлю и, в первое пришествие, оно полностью не сбылось (до сих пор большинство евреев отвергает Новый Завет).
Именно, во второе пришествие ВСЕ иудеи познают Господа:

"И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня ..."

[Vladilen]

Владилен, так остаток или весь Израиль? Павел говорил про весь Израиль, хотя говорил и про остаток, как быть?

Санёк,
спасётся только ОСТАТОК!
Об этом ясно и многократно говорится в Библии.

Единственный, кто утверждает, что спасётся ВЕСЬ Йисраэйль, это апостол Шауль.

Однако, под словами «весь Израиль» апостол подразумевает не всех евреев (смотри Рим.9:6), а только тех, "которые найдены будут записанными в книге (жизни)" (Дан.12:1,в).

Иными словами, и Павел говорит, что спасётся остаток (записанные в книге жизни у Агнца).

[Алексей Г.]

Санёк,
спасётся только ОСТАТОК!
Об этом ясно и многократно говорится в Библии.

Единственный, кто утверждает, что спасётся ВЕСЬ Йисраэйль, это апостол Шауль.

Однако, под словами «весь Израиль» апостол подразумевает не всех евреев (смотри Рим.9:6), а только тех, "которые найдены будут записанными в книге (жизни)" (Дан.12:1,в).

Иными словами, и Павел говорит, что спасётся остаток (записанные в книге жизни у Агнца).

У Павла и здесь (Рим. 11:25-36) очень тонкая диалектика. Действительно, он пишет, что весь Израиль спасется. Но благодаря чему? Как ни странно, благодаря своему непослушанию. Неверие Израиля пробуждает ревность к вере в язычниках, которые благодаря этому обращаются ко Христу. Когда войдет полное число язычников, всему Израилю будут прощены грехи, и весь Израиль будет помилован именно за то, что своим непослушанием содействовал помилованию язычников. Так что все спасутся - и верующие, и неверующие.
Да, Павел был великий... диалектик.

[Дмитрий Резник]

Именно, во второе пришествие ВСЕ иудеи познают Господа:

"И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня ..."

Вот именно. Некоторые, видно, читать не умеют по-русски даже, о ком речь и кому обещан завет. Да и все, что о нем написано, читать ленятся. Прочтут слово "завет", хлопают в ладоши и примеряют на себя.

[санек 969]

Написано: весь.

У Павла, а про "момент" у кого написано?

Там речь не о книге жизни, а о тех, кто переживут тяжкое время. Остальные не переживут. А пережившие обратятся к Йешуа.

Пусть о книге житья в Иерусалиме суть не меняется, а те евреи которые в эту книгу не попадут, спасутся?

Вот именно. Пережившие ее все спасутся.

То есть не все евреи, а только пережившие или все? Тогда зачем эта чистка?

Именно об этом говорится.
9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Меня, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.
(Зах 12)

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер 31)т

А, что рыдать евреям, если все спасены будут? Радоваться нужно.

Завет уже заключён, Павел о нём достаточно понятно говорит, а говорить о новом завете, как о некоем будущем свершении, это как поезда ждать, который давно ушёл. Слова Иеремии сбылись больше 2000 лет тому назад. И Израиль нынешний, это не то, что прежний. В прежнем жили верующие в Бога Израилева, пославшего сына своего к ним, а в нынешнем живут определённые, как евреи и верующие есть, хотя национальный признак важней.

[санек 969]

Скорее всего, Иер. 31:3137 относится и к первому и ко второму пришествиям Господа Иисуса Христа (т.н. "пророческая перспектива").

Владилен, видя твою неуверенность, скажу тебе, что эти слова относятся точно к первому пришествию Христа, больше заветов не предвидится. Так, что евреям не принявшим Христа остаётся услышать призыв Бога, Отк.18:4, кто услышит спасётся, а верующие в Христа евреи спасутся своей верой.

[Дмитрий Резник]

У Павла, а про "момент" у кого написано?

Знаете, мне надоело хождение по кругу.

Пусть о книге житья в Иерусалиме суть не меняется, а те евреи которые в эту книгу не попадут, спасутся?
То есть не все евреи, а только пережившие или все? Тогда зачем эта чистка?

С таким же успехом можно задать вопрос о чем угодно. Зачем, например, первая мировая война? Зачем столетняя война? Зачем война Алой и Белой Розы?

А, что рыдать евреям, если все спасены будут? Радоваться нужно.

От раскаяния рыдать. И от умиления.

Завет уже заключён, Павел о нём достаточно понятно говорит, а говорить о новом завете, как о некоем будущем свершении, это как поезда ждать, который давно ушёл. Слова Иеремии сбылись больше 2000 лет тому назад.

Вы читать умеете? Вот и перечитайте, как Иеремия описывает НЗ. И увидите, что не сбылись слова Иеремии. Кровь завета пролилась, но Израиль ПОКА в него не вступил. Но вступит - так обещал Б-г.

И Израиль нынешний, это не то, что прежний.

Какой есть, такой есть. Христиане тоже теперь не те, что раньше.

[Базилий]

Друг,
ну, почему так категорично?

Скорее всего, Иер. 31:3137 относится и к первому и ко второму пришествиям Господа Иисуса Христа (т.н. "пророческая перспектива").
Ведь пророчества Йирмейа относилось к Йисраэйлю и, в первое пришествие, оно полностью не сбылось (до сих пор большинство евреев отвергает Новый Завет).
Именно, во второе пришествие ВСЕ иудеи познают Господа:

"И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня ..."

Vladilen!
Благодаря именно такому пониманию (недопониманию, если яснее) миссии Христа, как Мессии Израиля, "иудохристиане" оказывают иудеям медвежью услугу и невольно удерживают их (иудеев) в том состоянии богоборчества в котором они сейчас находятся.

С легкой руки диспенсационализма, всякий раз, когда говорят, что Христос не исполнил ВСЕХ мессианских пророчеств о Нем сказанных в Ветхом завете даже с оговоркой, что Он их собирается "доисполнить", когда явится второй раз, таким образом иудеям даются все основания, чтобы не признавать Иисуса Христом.

Согласно сионистам, Христос полумессия но будет когдато полным наконец, когда исполнит все мессианские пророчества о Нем.

На самом деле Христос исполнил ВСЕ мессианские пророчества о Нем! Именно поэтому он ЕСТЬ Христос Мессия!


Ваша "пророческая перспектива" это всегонавсего неуклюжая попытка залить старое вино в новые вехи, или нахлобучить на христианство засаленную иудейскую ермолочку.

Написанно, что второй раз Господь явится, как судия, а не для снятия грехов.

Он уже приходил, как мессия и спаситель, чтобы заключить завет с домом Израиля и Иудой.
Новозаветняя Церковь и является тем Израилем и Иудой с которыми Бог заключил Новый Завет во Христе.

P.S.
"И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня" это мессианское пророчество относится к Церкви Христа.
Оно уже исполнилось и исполняется на ваших глазах, дорогой

[Базилий]

У Павла и здесь (Рим. 11:25-36) очень тонкая диалектика. Действительно, он пишет, что весь Израиль спасется. Но благодаря чему? Как ни странно, благодаря своему непослушанию. Неверие Израиля пробуждает ревность к вере в язычниках, которые благодаря этому обращаются ко Христу. Когда войдет полное число язычников, всему Израилю будут прощены грехи, и весь Израиль будет помилован именно за то, что своим непослушанием содействовал помилованию язычников. Так что все спасутся - и верующие, и неверующие.
Да, Павел был великий... диалектик.

Если Павел был великим, тонким диалектиком, откуда тогда такое механическое, деревянное понимание тайны о которой он пишет?

Павел говорит, что это ТАЙНА!
Это та самая тайна, о которой он пишет в другом месте, "чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования."

Ох эти иудохристиане! Наелись закваски фарисейской аж пучит!

Какой "Израиль будет помилован именно за то, что своим непослушанием содействовал помилованию язычников'?!
Что за кубизм!!!

Написанно, что всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Неужели на основании этого места можно сделать вывод, что Бог некогда помилует ВСЕХ людей живущих на этой земле, по аналогии со "всем Израилем" в понимании иудохристиан?!

Вот дух заблуждения от Бога!

[санек 969]

Знаете, мне надоело хождение по кругу.

С таким же успехом можно задать вопрос о чем угодно. Зачем, например, первая мировая война? Зачем столетняя война? Зачем война Алой и Белой Розы?

От раскаяния рыдать. И от умиления.

Вы читать умеете? Вот и перечитайте, как Иеремия описывает НЗ. И увидите, что не сбылись слова Иеремии. Кровь завета пролилась, но Израиль ПОКА в него не вступил. Но вступит - так обещал Б-г.

Какой есть, такой есть. Христиане тоже теперь не те, что раньше.

Да не надо ходить по кругу, просто нужно ответить откуда взялась версия, что на момент пришествия Христа к нему обратится ВЕСЬ Израиль?

Иеремия говорит именно о новом завете, который Бог заключил, сначала с евреями, потом с язычниками, через Иисуса Христа.
Много израильтян вступило в новый завет с Богом через Иисуса, об этом говорят и евангелисты и Лука в деяниях, а те кто не вступил в осадке прибывают.
Именно евреи первыми став христианами понесли слово язычникам, дружище, ты на пару тысячилетий от жизни отстал.
Кто же по твоему те евреи первого века, которые поверили в Христа? Как не Божий Израиль.
И где написано, что евреи дважды, или частями, в новый завет вступать будут в первом веке и потом? Когда Христос придёт, поздно метаться будет, так как и дурак сообразит, что Иисус есть Мессия, где место вере? Прочитай откровение и скажи в каком месте евреи в завет вступают, где написано о сём знаменательном событии?
А, слова пророков сбылись.