Потеря спасения возможна?

[Дмитрий Резник]

Ув. Олгерт!
То, что истина сделала Вас свободным, не имеет прямого отношения к теме. Она и меня сделала свободным. Здесь идет речь о свободе от рабства греха, но не свободным от Б-жьего промысла. Все равно все решает Б-г. Насчет ответственности не буду повторяться, спорьте с Павлом (Рим.9).
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:

1-е Петра 2
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -

16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.

Здесь нет намека на свободу от греха.

Кроме того вы опять ловко укрылись от ответа: если награда дается мне , то почему от меня ничего не зависело?

Пазнет чем-то непонятным..
olgert.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Вы писали:
"1-е Петра 2:15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
Здесь нет намека на свободу от греха."
Да, здесь нет намека. Здесь прямо об этом говорится, без намеков. Это любимая тема и Павла: мы освободились от рабства греха, чтобы жить для Б-га. Уж во всяком случае о свободе воли здесь не говорится. Здесь другая тема вообще.
Еще Вы пишете:
"Кроме того вы опять ловко укрылись от ответа: если награда дается мне , то почему от меня ничего не зависело?"
Ну что ж это такое? Ничего я не уклонился. Я уже несколько раз объяснял, и в письме к Вам отослал Вас читать Рим. 9 главу: "Итак кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. За что же тогда обвиняет (или, наоборот, награждает, - Д.Р.)? Ибо кто пойдет против Его воли? (т.е. если все равно Он все решает) - А ты кто такой, что споришь с Б-гом? (т.е. не твоего ума дело. - Д.Р.) Павел просто не отвечает на Ваш вопрос. И я, конечно, не отвечу. Это просто факт, что Б-г, хотя Сам все решает, тем не менее одних наказывает, других награждает. За что? - говорите Вы. А ты кто такой требовать отчета у Б-га, - отвечает Павел, не я.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:


2-е Фессалоникийцам 1:11: Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и со-вершил всякое благоволение благости и дело веры в силе,

Если от нашей молитвы ничего не зависит то, какой смысл молится?

Если от человека зарывшего мину, ничего не зависит, какой смысл притчи?


Если от нашей молитвы ничего не зависет, то какой смысл говорить Павлу, чтобы мы молились?

К Ефесянам 6
18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянст-вом и молением о всех святых
19 и о мне, дабы мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну благовествования,

Не лишает ли эта позиция смысла
вообще всех наших поползновений и желаний?
olgert.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Это все философия. С таким же успехом Вы, даже веря в свободу воли, могли бы спросить: если Б-г все равно знает наши мысли, зачем молиться?
Это не наше дело. Сказано молиться, значит, надо молиться. Наше дело подчиняться тому, чего требует Б-г. А если Вас это не удовлетворяет, то опять-таки повторяю: все претензии к Павлу, к Иеремии, к Иову, к Иисусу, наконец. Что я могу сделать - они так учили.
С уважением,
Дмитрий Резник

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
А поводу мины и таланта.
Ккой смысл рассказывать, что нужно делать так и так. И что в одном случае хорошо , а в другом поступок плохой. Приумножения данного Богом нами - это хорошо, а не преумножение плохо.

Т.е. все-таки обращается к людям Христос или к у Него просто soft, вложил , запустил программку, и далее в этом Photoshopу работает как Ему вздумается.

Вот я например, ошибся.
Это Бог во мне ошибся и дал несууразицу написать или - это я сделал?
olgert.

[Katerina]

Здравствуйте, Дмитрий.
***
"Это не наше дело. Сказано молиться, значит, надо молиться. Наше дело подчиняться тому, чего требует Б-г."
Не наше дело раздумывать и осмысливать? А зачем нам тогда мозги? Почему вы так уверены, что Богу угодны молитвы роботов? В этом случае молитва теряет всякий смысл. Ведь молитва - это не только просьбы, это прежде всего общение с Отцом. А что же это за общение, когда вы его делаете только потому, что так надо, потому что так требует Бог?
И ведь сам Христос оставил нам молитву к Отцу. Зачем, если мы все - биороботы и от нас ничего не зависит? Зачем рассказывал притчу о блудном сыне?
А как же быть с тем, что по вере в Иисуса мы имеем власть быть сынами Божиими? Или наши дети - наши роботы? Так и мы для Отца. Ведь мы же зовем его Отцом, а не компьютерным мастером, хакером!
Катерина

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Katerina:
[Да нет просто разъедается потихоньку весь смысл 1-4Царств , Притч, посланий и т.д. примеров призывов нас к чему-либо.

ЗАчем призывать компьютер, он запускается кнопкой?

А по поводу молитвы,и ее ненужности и бесполезности, не дающей ничего, то это четко противоречит тому, что написанов Иакове

Иакова 5
17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.


Извиняюсь за навязчивость Дмитрий, я думаю, что иногда я достаю вас.
Не судите уж меня слишком.

[Дмитрий Резник]

Шалом, Олгерт!
Я не говорил, что молитва не нужна. Наоборот, я говорил, что с таким подходом, что, мол, если Б-г все решает, то незачем призывать нас к чему-то, можно прийти к мысли, что молитва не нужна, раз Б-г и так все знает. Но это не так. Молитва нужна потому, что это Б-гом установленный путь общения с ним. Также и призывает Он нас потому, что Он так решил с нами взаимодействовать. Не наше дело указывать Ему, как и что.
Конечно, Он мог бы обойтись и без нашей молитвы, и дождь дать без Илии вообще. Конечно, Он мог бы и не приказывать нам ничего, а просто заставить сделать, как это было с фараоном, Навуходоносором, Санхеривом, как это будет с Гогом. Но Он избрал другой путь общения с нами. Это Его право.
Катерина, мозги даны нам, конечно, чтобы думать. Но если от Б-га поступает приказ, его надо выполнить, что бы мы ни думали. А иначе где любовь к Нему? Где благоговение перед Ним?
Ваши аргументы основаны на чувствах. Ваши "зачем тогда" лучше направить не в мой адрес, а в адрес всех тех, кто в Библии провозглашали всевластие Б-га, в первую очередь в адрес Иисуса и Павла.
Впрочем, Павел на такие вопросы отвечает кратко: "А ты кто такой, что споришь с Б-гом?" Заметьте, не с Димой Резником, а с Б-гом. То же самое отвечает Б-г Иову: "Будет ли состязующийся с Б-гом еще учить?" Да это же основная тема книги Иова: Б-г делает, что хочет, и не отчитывается.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
[Я дисскутирую с вами, а у самого-то душа так и лежит к тому, чтобы показать, чтоя согласен эту с этой точку зрения по многим позициям.

Но я хочу достигнуть большего понимания, чем догмат, который мы можем привнести в Слово. поэтому я думаю и начинаю приводить примеры, которые мне не хотелось бы приводить, но надо .
Надо понять хоть немного больше , чем заученная фраза из Рим.9.

В конце концов есть наслаждение от изучения этого вопроса в Библи и следоват. есть и назидание.

[CD-R]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:


Павел на такие вопросы отвечает кратко: "А ты кто такой, что споришь с Б-гом?" Заметьте, не с Димой Резником, а с Б-гом. То же самое отвечает Б-г Иову: "Будет ли состязующийся с Б-гом еще учить?" Да это же основная тема книги Иова: Б-г делает, что хочет, и не отчитывается.

Дмитрий, то что Бог не отчитывается не перед кем, это и так ясно вопрос не в этом. Вопрос чем Он руководствуется?
Я уже говорил в теме "Почему Бог не считает грехом, то что раньше считал" о том, что у всякого поступка есть основание. Бог также руководствуется чем-то.
Так вот, с чем я не согласен, так это с тем, что Бог поступает якобы произвольно.
На самом же деле всё можно понять в том, смысле, что Бог как высший авторитет действительно никому не подотчётен, но Он при это исходит из Своей мудрости!!!!! Он не делает ничего вопреки ей. Он исходит из своего плана, но этот план движим любовью. Он не советуется ни с кем когда осуждает или оправдывает, но Он Сам при это руководствуется Своей справедливостью, которая естественно вытекает из Его природы. У вас же всё время сквозит идея произвола. И теперь скажите мне в чём же вы видите не соответствие с Писанием в таком подходе? Я согласен с Павлом, что я горшок в руках горшечника. Но только я знаю, что природа Бога такова (Он Сам сказал так о Себе), что Он не поступит несправедливо. В этом моё утешение. У вас же Бог таков, что совершенно без всяких оснований может что-либо сделать. А аргумент один всемогущество. Я вас прошу не делайте из Бога монстра.

С уважением!

[Дмитрий Резник]

Уважаемый CD-R !
Вы меня не так поняли. Я не говорю, что Б-г делает что-то просто так, от фонаря. Конечно, у Него есть причина на все, что Он делает. Просто нам эта причина зачастую неизвестна. И, конечно, все, что Он делает, справедливо, даже если нам это кажется несправедливым, как в случае с фараоном, например. Единственное, что я здесь отстаиваю, это то, что и Павел говорит: Он делает все, что Он хочет, и от нас по большому счету ничего не зависит (не от желающего и не от подвизающегося).
С уважением,
Дмитрий