Потеря спасения возможна?

[Ex nihilo]

Привет!
Ты пишешь,что с такой позицией как
у меня,нельзя или трудно любить
Бога.Но почему?Я ничего не могу понять.
Вы все, почему-то, возмущаетесь самой
мыслью отсутствия свободы выбора.
В пример все приводят каких-то
безмозглых,бездушных,безправных и т.д.
запрограмированных роботов.Положение
тупого робота всех возмущает.А я что,
пишу,что мы роботы?Нет.Всех задевает
собственная незначительность и бессилие?
Что пишет Слово?Кто-то ищет Бога?
Библия пишет,что нет.Кто-то может
придти к Иисусу сам?Кто?Пальцем мне
покажите.Иисус говорит,если не притянет
[там именно такое слово,точнее приволочит]его Отец.Бог спрашивает
Моисея:"Кто делает хромым,или слепым
и т.д.,не Я ли,Господь?"
Почему,в конце концов,вы закрываете
глаза на очевидное ВСЕВЛАСТИЕ Бога?
Вы начинаете говорить об ответственности человека.А я что,говорю,что человек не ответсвенен?
Вы всё время следуете какой-то
привычной логике.
Человек[ангел,зверь и т.д.]ответственен
перед Богом,даже если у него нет выбора.
Что,нет логики?Человеческой-нет.
Я процитировал Иеремию:что кто-то
в Иудее считал,что какие-то вещи
могут происходить сами по себе.Иеремия
пишет-это абсурд.Кто нибудь прокоментировал это место?Нет.Все бросились размышлять о роботах,Пиноккио
и т.д.А что,так проще.Почему,когда я
задал прямой вопрос,началось буйное
философствование?
Почему Иеремию устраивало ВСЕВЛАСТИЕ
Бога,а современных верующих-возмущает?
Если кто-то будет отвечать-пожалуйста,
прокоментируйте Иеремию и слова Иисуса,
что именно сам Бог притаскивает за
шиворот к Иисусу своих детей.
С уважением,Alex.

[vikesha]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:Ответ участнику vikesha

Дорогоая сестра в Господе Вика!
Мне очень понравилось твое рассуждение на эту тему. И хотя я не согласен, я оцениваю твой ум и логику рассуждений очень высоко

Это как утешительный приз или для подпитки гордыни? )

1.По твоим рассуждениям получается, что человек не только не имеет свободной воли для спасения, но и даже нравственной, при наших повседневных делах и занятиях ( в которую даже кальвинисты верят). Немного странно, потому что следую твоей логике - Бог является творцом греха, так как все поступки запланированы. А это просто ужасно... [/B]

Почему я склонна отрицать свободу воли в повседневных делах я как раз и пыталась объяснить в предидущем сообщении.

2.Ты, говоришь, что арминиаство антибиблейское учение. Вот здесь ты сделала голословное утверждение. Арминианство имеет сильную богословскую и библейскую базу. Поверь, в следующих письмах я постараюсь показать это.[/B]

Соглашусь с твоим обвинением в голословности, поскольку об арменианстве я знаю лишь то, что эта позиция гласит о возможности потери спасения, а вот именно эту позицию я и считаю антибиблейской.

3. Предостережения, которые не имеют за собой возможности отпадения смехотворны. Это тоже самое, если отец скажет сыну не притрагиваться к горячей печке потому что может обжеться, и сын сделает это и... не обожжется. Не звучит ли это странно просто логически.
А истории из Библии о людях потерпевших кораблекрушение в вере...[/B]

Женя, я как раз не считаю, что можно притрагиватсья к печке. Но по-моему это говориться о грехе и его последствиях. И, хотя делами не оправдается перед Богом никакая плоть, мы должны стремиться к святости и не грешить. Если человек будет упиваться вином (к примеру), ему сложнее будет избежать блуда, сквернословия и т. д. Если человек будет сеять гнев и раздор, то наврядли он пожнет мир и радость в повседневной жизни. И т. д. При этом, рожденный от Бога верующий никогда не будет пить грех как воду, потому что до ревности любит Дух, живущий в нас! Никто не похитит из руки Его! Сохранение святых - это исключительно милость Божья и Его верность своему слову. А не заслуга каждого подвизающегося верующего.
«Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.» Рим. 9:16 и еще
Что касается кораблекрушений в вере, то про одних сказано:
«ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.» Прит. 24:16
а про других сказано:
«Подобным образом и посеянное на каменистом [месте] означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его, но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются.» Марк. 4:16-17
По разному бывает, но Господь знает своих.

4.А о грехопадении лучше всех высказался Августин Блаженный - если не найдешь его слова, то я готов написать его позицию.

С искренней братской любовью во Христе,
брат Евгений[/B]

Напиши, я очень люблю Августина, но, к сожалению, не много его читала.

С любовью,
Вика

[ 10 Февраля 2001: Сообщение изменил vikesha ]

[vikesha]

Ответ участнику Ex nihilo:

Привет!
Тебе, по-моему, удалось в более связной форме, чем мне, высказать точку зрения, которую я разделяю. Я думаю, что претензия на возможность что-либо решать в своей жизни у человека неискоренима как яркий плод гордыни, поражающей умы. Человеку проблематично смириться с абсолютным суверенитетом Бога. Человек на самом деле слишком ценит свое Я.
Или я не права???

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Здравствуйте. Ваше понимание о всевластии просто замечательно: оно возвысило Бога до небес, но при этом сделало глупым следующее место:

Бытие 18
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.

Какая-то ахинейская игра здесь заварилась не правда ли если от нас ничего не зависит.
С уважением прежде всего к Слову, а затем и к оппонентам, Олег.

[ 10 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ex nihilo]

Всем привет!
Olgert,я же просил прокоментировать
Иеремию,который писал об абсурдности
самой даже мысли о случае.Иеремия
писал,что у человека нет даже возможности идти,
куда он хочет.Вы не прокоментировали.Вас возмущает сама даже
мысль,что от вас ничего не зависит?
Я просил прокоментировать слова Иисуса,
что не человек приходит к Нему,а сам Бог
притаскивает брыкающегося человека
к Спасителю.Опять никаких коментариев.
Вам нравится тупая фраза Горького:"Человек-это звучит гордо"?
Гуманизм-страшная зараза.По-моему,Господь довольно прямо сказал
человеку,что человек-ничего не значущая
пыль.Мало того,это прекрасно понимали
герои Библии.И напрочь не понимают
некоторые верующие в Него сейчас.
Насчёт ахинейских игр...
Неужели не ясно,что если Всевышний и
захочет провести с кем-то, как вы говорите игру,то отчитываться перед
кем-то не будет.Бог много объяснил Иову,
почему на того посыпались беды?Совсем
не объяснил.Мало того,Бог сам потребовал
от Иова ответы на некоторые вопросы.
Несправедливо?Но умный Иов понял,кто
в лесу Хозяин,и сказал,что он дико извиняется перед Всевышним за свои
вопросы.
Alex.

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Привет Ex nihilo
На самом деле я не сторонник абсолютной неограниченной свободы человека. Смысл в том, что ты говоришь конечно есть. Я выступаю лишь против крайностей к которым ты пришёл. Меня сильно возмутило твоё утверждение, что мы имеем кажущуюся свободу, тем самым это приравнивается к отсутствию таковой. Я вижу опасность в двух крайних позициях. Первая позиция полностью уничтожает значимость человека и даже более того человек перестаёт быть человеком. Вторая позиция делает Бога маленьким и незначительным и чрезмерно поднимает человека. Я выступаю против, как первой так и второй позиции и они для меня равно являются заблуждением. Осталось нечто среднее и весьма неудобное. Можно даже сказать это какое-то шизофреническое убеждение. Но на мой взгляд всё таки истина где-то посредине, Бог обладает всевластием, и человек обладает волей и является настоящей личностью, а не призрачной. Тоже можно сказать о Троице я глубоко убеждён, что идея Троицы вытекает из Писания, хотя не имеет удовлетворительного логического объяснения, но всё равно является истинной.
Я с тобой не согласен, что человек в Писании ничего не значит, Он ничего не значит в сравнении с величием Бога (в сравнении с Богом вообще никто и ни что ничего не значит), но сам Бог говорит о высоком положении человека и сам Бог вложил в человека понимание своего высокого положения. Человек должен не только ощущать себя, что он грязь под ногтями, но и что он особенное значимое существо в этой Вселенной, что у него есть воля с которой Бог всё таки считается.
Дело в том, что Писание поддерживает, как одну, так и другую сторону.
И ещё "брыкаться" как ты изволил выразиться может только человек у которого есть воля, иначе что же это за нежелание прийти к Богу?
Дальше Писание говорит нам, что Бог любит всех людей (хотя кто тебя знает, ты можешь и с этим поспорить). Ты говоришь: "Неужели не ясно, что если Всевышний и захочет провести с кем-то, как вы говорите игру, то отчитываться перед кем-то не будет". Но если Бог с нами может играть, то что такое вообще любовь Бога? Да, конечно Он может поступить как хочет, Он сильнее, но ведь вопрос не в том, что Он может, а в том чем Он руководствуется когда Он что либо делает. Можно сказать: Он руководствуется Своей волей. Правильно, но ведь Его воля должна иметь основание. Если же нет никаких оснований, то в таком случае понятия любви претерпевает большие изменения. Мы люди думаем о любви одно, а оно на самом деле вообще нечто другое, что и на любовь то мало похоже. Справедливость также перестаёт быть справедливостью. Можно ли сказать Он прав потому что Он сильнее? Сила и положение безусловно делаю высшим кого-либо, но разве это справедливость. Другое дело когда мы не можем постичь Его путей, и причины от нас сокрыты, нам нужно просто смириться, но опять таки это всего лишь вопрос нашей неспособности понять мудрость Божью, а не в том что Бог устроил произвол и никто не смеет Ему об этом сказать. Всё наше существо противиться такой еретической идеи. И проблема тут не в том, что мы заражены доктриной гуманизма.
Писание говорит, что не может быть неправды у Бога и не потому что никто не сможет Ему сказать, что Он не прав, иначе будет вечно мучим. А потому что на самом деле у него правда, справедливость, суд и т.д. Иначе ещё раз повторюсь, всё это чушь.

[Ex nihilo]

СD-R,привет!
А где это из Библии вытекает,как вы
пишете идея Троицы?Я раньше тоже
так думал.Потому,что учили так.И коментаторы разные объясняли так.
А Библия нигде не учит о трёх Богах.
Она учит о том,что Бог один.Он же
первый,Он же и последний.
Я сам могу написать,что мол это за
граннью нашего понимания.
Бога никто никогда не видел.Строить
доктрину Троицы на той скупой информации,что мы имеем-дело рискованное:можно ошибиться.
Alex.

[Eugene Bakhmutsky]

Всем отстаивающим позицию кальвинизма
Братья и сестры по драгоценной крови Господа нашего Иисуса Христа,
Мир Вам!
Хочу написать сегодня всего пару строчек.
Подумайте над некоторым парадоксом, который предлагает кальвинизм.
Для начала Вас убеждают в том, что Бог Суверенен (во что я верю всем сердцем как арминианин), причем эта позиция протягивается до того момента, что ничто на этой земле не происходит не запланированно по воле Божией. Все - буквально все происходит под Его руководством (а как же грех? - у меня возникает вопрос).
А потом вдруг начинают говорить о любящем Отце Небесном, Который любит всех и каждого, а в особенности избранных.
Какая может быть любовь, когда она запланирована? Я же не робот какой-то.
Простите меня за некоторую иронию - сознаю, что это очень важная темы, которая касается характера Божия. Именно поэтому не могу молчать, когда Его характер попирается или неверно истолковывается.
Нет, не говорите пожалуйста, что арминиане выдумали своего собственного бога. Бог не кальвинист и не арминианин - Он - БОГ!!!
Поэтому не надо Его втискувать в эту немного странную систему кальвинизм - да там много рационального и верного.
Но, постарайтесь быть объективными - там много странного и даже на мой взгляд небиблейского. Хотя бы то, что Иисус умер не за весь мир (включая каждого человека), а только за избранных...

С братской молитвой и любовью во Христе Иисусе - Господе нашем,
брат Евгений

(христианин, придерживающийся арминианской позиции)

p.s.Кстати - арминианство русских верующих - есть нечто среднее или золотая середина между арминианством Джона Весли и кальвинизмом Артура Пинка.

[Ex nihilo]

Привет,Eugene!
А где тут собственно кальвинисты?
Кальвинисты,ау!
Я не кальвинист.Я вообще свободен
от деноменационных стереотипов.Да,мы
все с готовностью признаём очевидный
факт:понять все тонкости свободы воли,
её отсутсвие,случай,рок,как это всё тонко
и загадочно переплетается-здесь
на Земле,а возможно и ТАМ,мы не можем.
Мы читаем общее для всех Слово.Но на
нас давит наше деноменационное окружение,нам говорят:это так и так.И всё,теперь и мы говорим другим:брат,это
понимается так и так.Понял?Брат с просветлевшим взором,благодарно трясёт
головой:ему открыли истину.
Мы все верим во Всемогущество,Всеведенье,Суверенитет
Всевышнего.Но тут же сами подвергаем
этот Суверенитет сомнению:а так ли это?
Я третий[!]раз привожу слова строгого
Иеремии:кто говорит,что и ТО бывает,
чему не Господь повелел быть.Иеремия
опровергает идею случайности.А мы[некоторые из нас]опровергаем Иеремию.
Вы пишете,что так мол,мы и до греха
дойдём.Вы что,не понимаете,что в Эдеме
были созданы все условия для падения
Адама?Дерево,умный Сатана,легкомысленная Ева и зелёный,
неопытный Адам.Ну и сколько бы продержался тот Адам?Год,два?Адам,
извиняюсь,должен был неизбежно пасть.
Простой логический вывод:если есть во
Вселенной место случаю-то Бог не всё
контролирует.С другой стороны,в мой
огород можна швырнуть камень:это логика-то человеческая!Да,и крыть тут
не чем.
С уважением,Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:

:"и то бывает,чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходитбедствие и благополучие?"

Ну допустим все происходит не по случайности.
Ну и что дальше?
Какой вывод для нашей практики?
Тупиковая ддоктрина.
Тупиковая мысль робота, некуда идти не к чему стремится.
Зато плыть по течению - вот радость. По течению этого мира или Бога?
Что вы выбираете или выбираете не вы но Бог?
Это Он нам дал право ничего не решать. Нечего не менять. Не к чему не стремится, ведь стремится должен Он, через нас, с помощью нас.
Кстати сколько еще мест говорящих о неслучайности нашей практики.

Кстати термин: неслучайность нашей практики - классное определение.
Все в нашей практики неслучайно, но я могу продолжить: ибо зависит от Него, и от нашего понимания и принятия Слова Божия, которое дается от Божией волей.
Где наше участие?
Мы, как вечные младенцы (им. ввиду в физическом смысле) со слюнявчиком, которые сами не нают чего они хотят, при этом все действия списывается на рефлексы и желания заложенные в плоть.
В этой схеме нет случайности.МЫ только духовные младенцы, и у нас духовные слюнявчики - теория отсутсвия выбора..
С уважением .olgert.

[ 13 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ex nihilo]

Привет!
Ну что вас всё унижает?
И по течению плыть не хотите,и слюнявчики носить не нравиться.
Я и сам понимаю,что воля Бога в нашем
росте.И Он этот рост успешно осуществляет.В Писании масса мест,
поощряющих верующих к активности.
Ай,вопрос свободы воли или её отсутствие-древний, как чернозём.И сколько умных голов билось об эту тайну.
Ну и что,легче стало?Тема так и осталась
открытой.
Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Привет Алекс.

Я 3 года назад тоже думал, что Господдь за меня будет делать ВСЕ.
Так думать - это напомнит мне мультик про "великого хочуху" - все что пожелаешь тебе будет. ТАк не бывает дружище.
Скажешь:
я делаю только ( и столько) то, что (сколько) Он захочет?

Одним талант больше другим меньше (я вот даже премудрости лишенавми)

В результате такого подхода "все сделает Бог" - выброшенные годы, практически. Топтание на одном месте.
То , что другие делают за полгода ты сделаешь за 3 года.

Эта теория не работает.
.olgert.

[ 13 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ex nihilo]

Привет,Olgert!
Буду откровенен:не смотря на логику,
я не верю в свободу воли.Я наверное,
последние лет пять веду сам с собой и
со всеми с кем только можна полемику,
и лично для себя делаю[правда,пока только] такой лихой вывод:всё уже расписанно наперёд.По секундах.Даже
поковыряться в носу я могу в уже установленное когда-то время.
Но вот парадокс: при всём при этом я
верю и в ценность каждого верующего
для Бога,и в искренность Его любви,и в
важность собственных поступков.
На том,как говориться и стою.Пока стою.
Я не боюсь пересматривать свои взгляды.
С уважением,Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:

Наверное здесь можно запараллелить с хождением по пропасти.
Если вы будете думать о том, что эта пропасть глубока, и фантазировать о том, как она глубока и представлять что это смертельно - вы не сможете сделать и шага.
Вы должны ууйти от правды, от того, что с вами произойдет по физическим законам.

То же , что и уу нас. Мы не должны думать что с нами происходит так как этого хочет Бог, и как Он то или иное допускает.
МЫ должны просто идти не смотря вниз и думмая о чем-то хорошем, забыть о законах разбиения нашего тела.
Идти как обычно это делаешь в обычной жизни.

КАк приняли Христа так и ходите в Нем.
Можно сказать, что приняли мы какбы участвуя в процессе принятия, аможно сказать, что это заслуга Бога , что вы приняли Христа.
Но также заслуга и тех, кто проповедовал Христа, которого вы приняли.

Раз за это будет награда , то следовательно есть и наша доля участия в процессе.

Награяда то не дается Богу.
ДАется только нам.
.Olgert.

[Katerina]

Вопрос участнику Ex nihilo:

"Вы что,не понимаете,что в Эдеме
были созданы все условия для падения
Адама?Дерево,умный Сатана,легкомысленная Ева и зелёный,
неопытный Адам.Ну и сколько бы продержался тот Адам?Год,два?Адам,
извиняюсь,должен был неизбежно пасть."
Alex, если я правильно поняла тебя, то получается Бог изначально задумал падение первого человека? Сам создал такие вот условия, когда человек не мог не пасть? Прости, но это - полный бред!
Я понимаю, что к апокрифам ссылаться не стоит, но в одном из них говориться, что Адам до грехопадения жил в Раю 7 лет. Да и не важно, 7 лет или один день. Важно другое: Адам реально имел возможность выбирать, кушать ему плод или нет. И у него была возможность остановиться даже после вкушения плода: когда Бог спросил его, что он сдеал, то он мог или признаться или, что Адам сделал, свалить вину на Еву, а та обвинила змея, которого ведь тоже создал Бог. Значит, опять Бог во всем виноват? Сам придумал игру и играет в нее? Бог любит нас и ему ценен наш выбор. Да, именно Бог всегда делает первый шаг в нашу сторону. Но дальше - твоя ответственность, принимать или не принимать Его дар.
Катерина