Потеря спасения возможна?

[Дмитрий Резник]

Уважаемая Катерина!
Вы писали:
"Значит, опять Бог во всем виноват? Сам придумал игру и играет в нее? Бог любит нас и ему ценен наш выбор. Да, именно Бог всегда делает первый шаг в нашу сторону. Но дальше - твоя ответственность, принимать или не принимать Его дар.
"
Мы часто принимаем наши представления о Б-ге за истину в последней инстанции. Например, мы любим говорить: "Б-гу не нужны роботы". Это для нас стало аксиомой. Как будто Б-г Сам нам это сообщил. Это как в Коране: "Не подобает Милосердному брать Себе сына". Ну не положено Ему, и все тут. А что, если мы не правы? А что, если Ему как раз нужны роботы? Вы считаете, что Б-г не может Сам играть в Свою игру по Своим правилам? Вы познали мысли Б-га, Его замыслы?
В Писании сказано ясно: кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.
Но мы тут же начинаем кричать именно то, что Павел вложил в уста своего оппонента в 9 гл. Римлянам: ты скажешь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? Вот тут бы Павлу и написать, как Вы написали, про свободу выбора. Но он просто пишет: а ты кто такой, чтобы задавать Б-гу такие вопросы? Это тот же ответ, что Б-г дал Иову. Тем самым Павел подтвердил, что от человека ничего не зависит, но не стал объяснять, почему же на человеке все-таки лежит ответственность. Итак, это два факта, ясно изложенные в Библии: все зависит от Б-га и существует ответственность человека. Нам с нашим умом не свести эти истины вместе, приходится принимать их без объяснений.
И давайте не уподоблять Б-га нам. Он делает что хочет. Он сотворил все для Себя, и даже нечестивого на день бедствия. Правда в последней цитате православные переводчики стыдливо добавили "блюдет". Чтобы чего доброго никто не подумал, что и сатану Б-г создал сатаной. Он ведь не имеет права на такие вещи. Он забыл с богословами посоветоваться, что Ему делать.
С уважением,
Дмитрий Резник

[Ex nihilo]

Привет,Katerina!
Может быть и полный бред.А может и не
полный.А может и не бред?
С этим деревом очень интересно получается...
Адам получил запрет:не трогать дерева,
обходить его десятой дорогой.С другой
стороны,Адам ведь не понимал ещё,что
такое нельзя,ведь для того,что бы понять
"нельзя",надо понимать,что такое "можна",
другими словами видеть разницу между
"нельзя" и "можна".Но Адам этой разницы
видень не мог.Что бы понимать,что хорошо,а что плохо,Адам должен был
нарушить запрет.
И потом,Адаму Бог сказал-"смертью умрёшь".А что такое для Адама была
смерть,как не пустой звук?Он эту смерть
видел?Он её увидел,когда увидел мёртвого Авеля.А до тех пор Адам просто
не понимал,что такое "умрёшь".Первые
люди просто не понимали важности момента.Беспечность,знаете ли.
Беспечность,потянувшая за собой такие мрачные последствия.
Кстати,насчёт Божьих планов...
Читая богословов,я обратил внимание,что им,богословам,планы Бога ясны
как день.Они всё объясняют и раскладывают по полочкам.Такое ощущение,
что им богословам,явился Господь,и доложил о своих планах.
Вы не задумывались,Katerina,что у Господа мог быть
какой то план,связанный с ТЕМ деревом?
План,который Он не торопится никому объяснять.
Кстати,я целиком и полностью осознаю,
что человек ответственен за свои дела.
И я верю в любовь,милосердие,доброту
Господа.Ещё и как верю!
С уважением,Alex.

[Katerina]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Здравствуйте, Дмитрий!
*****
Вы писали:
"Мы часто принимаем наши представления о Б-ге за истину в последней инстанции. Например, мы любим говорить: "Б-гу не нужны роботы". Это для нас стало аксиомой. Как будто Б-г Сам нам это сообщил. Это как в Коране: "Не подобает Милосердному брать Себе сына". Ну не положено Ему, и все тут. А что, если мы не правы? А что, если Ему как раз нужны роботы? Вы считаете, что Б-г не может Сам играть в Свою игру по Своим правилам? Вы познали мысли Б-га, Его замыслы?"
Дмитрий, а вы познали мысли Бога? Вы уверены на 100%, что Ему нужны роботы? Это ведь тоже навязывание своего представления о Боге Богу.
Да, в Писании сказано ясно: кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. Но это -дело Бога: миловать и приводить к себе, кого Он хочет, ожесточать, кого хочет. Но ведь вы узнали, что Он вас миловал после того, как открыли Библию (1 шаг), решили послушать верующего друга, например (2 шаг), начали размышлять над Евангелием и вдруг поняли, что Иисус именно за вас пошел на смерть (3 шаг). Конечно, у вас могло быть иначе. Я описала свой путь. Но каждый шаг - мой выбор. Я могла не открыть Библию, могла не слушать друга. Да, Бог знал, что я выберу, но я-то не знала.
И потом, если все люди - роботы, то зачем нужно было посылать Иисуса? Слишком страшная игра, в который Бог распинается за грехи роботов, которых сам же запрограммировал.
Катерина

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Катерина!
Я познал мысли Б-га настолько, насколько они изложены в Писании. Там Б-г ничего не сказал о том, что Ему не нужны роботы. Почему же тогда верующие столь часто и безапеляционно утверждают, что не нужны?
В Писании сказано: не в воле человека давать путь стопам своим. И еще сказано: "мы и сделались наследниками, бывши предназначены к тому по определению совершающего ВСЁ по изволению ВОЛИ СВОЕЙ." Нашей воле здесь нет места.
А то, что смерть Мессии - слишком большая цена за роботов, это не аргумент. Откуда нам знать, насколько важно для Б-га было иметь таких спасенных роботов? Это как с адом. Противники ада утверждают, что это, дескать, слишком долгие мучения за грехи всего лишь одной жизни, не зная, насколько серьезны и важны с точки зрения Б-га эти грехи.
Это не важно, знал ли я о том, хочет ли Б-г меня миловать. Важно, что Он, а не я, решил, миловать меня, или нет. Иначе фраза "кого хочет, милует" не имеет смысла. Мой выбор был кажущимся. Если я запрограммировал, чтобы мой компьютер при вводе четных чисел выдавал определенную информацию, а при вводе нечетных - другую, то со стороны кажется, что это компьютер принимает решения, но на самом-то деле все заранее решил программист. Хорошо сказал Спиноза: если бы брошенный камень мог рассуждать, он был считал, что летит свободно, по своей воле. Это то, как мы воспринимаем события нашей жизни.
А ответственность на нас все равно лежит. А почему - не знаю. Б-г знает.
С уважением,
Дмитрий

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:

Если бы я начал на полном серьезе своей собаке рассказывать о том, как полезно есть костную муку и как плохо есть сладкое, то наверное те кто был бы рядом решили, что у парня трудные дни, только иного рода.
Бог разговаривает с человеком который ничего не понимает. Зачем Он это делает? И что я должен думать о Боге? Как из этого скажи (только честно) я могу видеть, что Он любит Адама, ну и меня.
Писание можно рассматривать и под другим углом исходя из частичной свободы не отвергая Божьего суверенитета, но и не делая из человека нелюдя. Повторяюсь я не против идей Кальвина, но без лишения человека воли. Писание говорит о воле человека и не о кажущейся ((1-е Иоанна 4:2-3) были некоторые которые говорили, что Христос не имел плоти, а это было только кажущимся телом, так и вы говорите, что воля только кажущиеся в Библии, так всё что угодно объяснить можно, лучше признать, что не знаете как согласовать суверенитет Бога и волю человека, чем опускаться до таких безумных утверждений) так, что не надо нам ля-ля, что всё во всём у вас Библия.

[Eugene Bakhmutsky]

ответ участнику Dmitriy Reznik

Это не важно, знал ли я о том, хочет ли Б-г меня миловать. Важно, что Он, а не я, решил, миловать меня, или нет. Иначе фраза "кого хочет, милует" не имеет смысла.

Дорогой брат Дмитрий. Видимо нам придется нам продолжить дискуссию именно в этом форуме.
Начну с нескольких утверждений:
1.Я не думаю, что Вы правильно используете стих Рим.9:18.
Я не думаю, что здесь речь идет о спасении. В этом месте говориться об избраничестве, но не ко спасению...
2.Ответ "не знаю" не всегда верный и справедливый ответ. Так как пытаясь избежать ловушки со свободной волей человека кальвинисты попадают в другую - что делать с ответственностью человека.
Поэтому вопрос свободной воли на самом деле остается открытым и не решенныи данными выводами, так как ответ кальвинистов вызывает у нас больше вопросов нежели ответов.
3.Кроме того, Библия учит о нравственной ответственности человека на основании его свободного волеизъявления. Таких мест просто множество во всей Библии.

Почему я сделал такие немного голословные заявления. Просто для того, чтобы мы начили дискуссию, а не просто выражением своей позиции. Кстати, обратите внимание - мои утверждения написаны так, чтобы начать дискуссию.

С ожиданием встречи в форуме и ответа,
брат Евгений

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Женя!
Очень рад встрече.
Вы говорите: "1.Я не думаю, что Вы правильно используете стих Рим.9:18.
Я не думаю, что здесь речь идет о спасении. В этом месте говориться об избраничестве, но не ко спасению..."
Хорошо замечено. Павел пишет это для того, чтобы объяснить, как же так случилось, что множество евреев не приняли Мессию. Он объясняет это тем, что просто не все были для этого избраны. Я уже развил это дальше: если не приняли Мессию, потому что не были избраны, то это то же, что не были спасены, потому что не были избраны для этого. Конечно, Павел не ограничивается вопросом избрания ко спасению. Приводя в пример избрание Ицхака, а потом Яакова, а также утверждая, что от фараона не зависело, ожесточать ли свое сердце, он ясно показал, что для него, Павла, все равно, будь то спасение или другой поступок, вроде греха фараона, - ничто не зависит от человека. Предыдущий автор написал, что, мол, мы не можем примирить Б-жье всевластие со свободой воли. Это не так. Наш разум не может примирить Б-жье всевластие с нашей ответственностью, это да. А никакая свобода воли в Библии вообще не упоминается. Не путать свободную волю и ответственность!!!
Вы говорите, что кальвинизм не дает некоторых ответов. Во-первых, при чем здесь кальвинизм? Я не представляю кальвинизм. Во-вторых, Сам Б-г не дает всех ответов. Он, например, не стал объяснять Иову причины произошедшего с ним. Он просто цыкнул на него. И Павел не стал объяснять, почему Б-г обвиняет, если Сам все решает. Он, скорее всего, и сам не знал. Зачем же нам делать вид, что мы все знаем?
Еще вы написали:
"Кроме того, Библия учит о нравственной ответственности человека на основании его свободного волеизъявления. Таких мест просто множество во всей Библии."
Опять смешивается ответственность со свободой воли. Нигде в Библии не говорится, что, когда человек делает выбор, за ним не стоит Б-г. Утверждение о свободном волеизъявлении человека просто голословно.
С уважением,
Дмитрий

[ 17 Февраля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
нашей ответственностью, это да. А никакая свобода воли в Библии вообще не упоминается. Не путать свободную волю и ответственность!!!

ПРивет Дмитрий!
А где интересно написано об ответсвтенности. И почему ее вы решили оставить?

Вопрос выбора - это субъективный вопрос.

С одной стороны кальвинизм возвышает Христа-Бога, - и это мой "излюбленный метод решать проблемы",

с другой делает все до тупого (вами любимое слово ) - "скушным".

Все вертится вокруг НЕго,- это факт. И нам никуда не дется.

Смысл бытия - в принципе для Н-го. Для Его прославления - и это тоже факт.

Но прославление людей сотворенных не как тупоголовых, но имеющих творческие возможности в рамках Великого ...

olgert.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Вы писали:
"А где интересно написано об ответсвтенности. И почему ее вы решили оставить?"
Об ответственности написано везде. Например, то, что Б-г наказывает за грехи и награждает за заслуги, - это ответственность. То, что Он вообще чего-то требует - это ответственность.

Вы пишете:
"С одной стороны кальвинизм возвышает Христа-Бога, - и это мой "излюбленный метод решать проблемы", с другой делает все до тупого (вами любимое слово ) - "скушным".

Во-первых, я не кальвинист. Я вижу всевластие Б-га в Библии, без Кальвина. А во-вторых, что это за аргумент - скушно. Не в театре. Все претензии к Б-гу. Мне вот не скушно.

В остальном я с Вами согласен.
С уважением,
Дмитрий

[Katerina]

Вопрос участнику Dmitriy Reznik:
Здравствуйте, Дмитрий!
****
"Я познал мысли Б-га настолько, насколько они изложены в Писании. Там Б-г ничего не сказал о том, что Ему не нужны роботы. Почему же тогда верующие столь часто и безапеляционно утверждают, что не нужны?...Это не важно, знал ли я о том, хочет ли Б-г меня миловать. Важно, что Он, а не я, решил, миловать меня, или нет. Иначе фраза "кого хочет, милует" не имеет смысла. Мой выбор был кажущимся. "
О роботах. Да, нигде конкретно не сказано о роботах-нероботах. Сказано много об ответсвенности. А как вообще можно говорить от ответственности, отвергая понятие свободной воли? Вы каждый день выбираете, что вам делать (покупать билет на автобус или ехать зайцем, например), и потом именно вы отвечаете за свой выбор (если придет контролер). Не было бы выбора, за что отвечать? Ваша позиция немного напоминате короля из "Обыкновенного чуда", когда он делал какую-нибудь гадость, а потом объснял все не своим выбором, а плохим характером бабушки и тетушки.
Катерина

[Ex nihilo]

Здравствуйте,Katerina!
Вот вам интересная иллюстрация:Сеннахирим прошёл огнём
и мечём весь,или почти весь,цивилизованный мир.От своей силы
и удачи он "потерял нюх,"и начал гордо
рассказывать всем какой он,Сеннахирим,
пуп земли.И что же?Бог ему грозно говорит:всё,что ты cделал,Я определил во дни древние.И ты,Сеннахирим,свою
миссию выполнил,и больше Мне не нужен.
И Сеннахирима зарезали родные сыновья.
Вот такой грустный был конец у биоробота
царя Сеннахирима.
А взять того несчастного фараона?
Он бы,бедный,и рад был бы вытурить евреев из Египта,но не мог!Каждый раз,
как только он собирался распрощаться с
евреями навек и вспоминать о них в кошмарных снах,ему являлся Господь,
вмешивался в мысли фараона[менял программу]и всё:мы видим параноика,
который не соображает,какое решение ему принять.Полное раздвоение личности.
А пока он собирает свои мысли в кучю,
Бог тем временем засыпает весь Египет бедами.И этот биоробот печально закончил жизнь.Хотя,есть версия,что он
остался жив,но я не археолог,не знаю.
Katerina,а широко известный Гог?
Внимательно прочитайте,это нас ещё ждёт.Будет себе этот Гог спокойненько жить в земле Магог,ничем свою башку не напрягая,и тут-бац!,мысль,а не собрать
ли мне,Гогу,армию,и не рвануть ли в
Эрец Исраэль?Поживиться слегка.
А что говорит Бог?А Всевышний ему говорит:это я тебе подкину такую идею,
приведу за ухо в Израиль,и здесь тебя
порешу.
Вот вам бегло три биоробота,выполнивших,а Гог ещё выполнит,Божью волю.И самое интересное,эти биороботы будут за свою
дерзость отвечать.
Я нарисовал всего три картинки.
Думайте.
С уважением,Alex.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Катерина!
Ex nihilo уже дал Вам любопытные примеры сочетания отсутствия свободы воли с ответственностью. А я просто отошлю Вас к Рим. 9, где оппонент Павла как раз задает Ваш вопрос: за что же еще обвиняет, если никто не может пойти против Его воли (кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает) ? Павел не дает ответа. Он просто говорит: а ты кто такой. Не твое дело. Отсюда ясно видно, что свободы воли нет, ответственность есть, а как это объяснить, не сказано. Приходится принимать как факт, без объяснений.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Не стоит мой ответ принимать за мою точку зрения, - просто преположение.

Допустим - отсутствие свободы выбора относится лишь к тем, кто не возрожден, не рожден свыше, не имеет новую природу.

Вот и рпимеры все или из В.з. или о неверующих.

olgert.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Олгерт!
Вы писали:
"Допустим - отсутствие свободы выбора относится лишь к тем, кто не возрожден, не рожден свыше, не имеет новую природу. Вот и рпимеры все или из В.з. или о неверующих."
Допустить можно все, что угодно, но какой в этом смысл, если у нас нет никакой информации на этот счет? Нигде не сказано, что заключение Нового Завета что-то изменило в вопросе свободы или рабства воли. Ну ни намека. Так и спорить не о чем.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Во-первых:

Истина сделал меня свободным не обусловлено ничем более, просто: свободными
Я в это верю, похоже я один.
Ну ничего.

Далее: ответсвенность это и есть момент, когда ты делаешь что-то, что-то от тебя зависит.

И это второе подтверждение моих слов: награда дается человеку, а не Богу. Или в другом случае возмездие, тоже человеку. Правда речь я веду вместе с ПАвлом здесь о возрожденном, вернее об имеющем Нового человека.