Потеря спасения возможна?

[Ольгерт]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
ответ участнику olgert
Дорогой брат, поясни или уточни - как это человек стал чист изнутри и в нем еще и не поселился Христос?

С братской любовью во Христе,
брат Евгений

От Матфея 12
22 Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Из ИЗраиля были изгнаны бесы, но Христос так и не поселился в этом доме, который "се , оставляется дом ваш пуст"

Но также на уровне личном (евреи, в отдельности, например),через познание истины храм души выметен, лжеучения выявлены и человек понял это, но дальнеший шаг не сделан к принятию Христа. И остался неверующим.

[ 04 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику olgert
[quote]
Из ИЗраиля были изгнаны бесы, но Христос так и не поселился в этом доме, который "се , оставляется дом ваш пуст"

Но также на уровне личном (евреи, в отдельности, например),через познание истины храм души выметен, лжеучения выявлены и человек понял это, но дальнеший шаг не сделан к принятию Христа. И остался неверующим.
[quote]

Брат дорогой не всегда то, что истинно для коллектива истинно для отдельной личности.
Да, Христос изгонял бесов в Палестине и потеснил сатану. Нет в этом сомнения. Также и в том, что Он оставил фарисеев и книжников с их религией (созданной их собственными руками).
Но подожди. Да, человек узнал истину и понял ее. Но это вовсе не означает, что он стал чист изнутри или что "храм души его выметен". Понимать, что я могу взять яблоко и съесть совсем не то, что если я действительно его возьму и съем. Знать одно, но познать другое.
Поэтому очищения просто не возможно без личного принятия.
Ну и что я знаю, что пылесос может почистить палас. Ведь надо применить его.
Вообщем, я привел чисто логические доводы, не говоря уже о самом Писании.
Поэтому - говорю снова - люди, которые упоминаются в 6 гл. посл. к Евреям - были возрожденными христианами.
Давай погорим об этом отрывке.

С братской любовью,
брат Евгений

[Ольгерт]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
Поэтому - говорю снова - люди, которые упоминаются в 6 гл. посл. к Евреям - были возрожденными христианами.
[/B]

Почему обязательно возрожденным напииссано следующее:

К Евреям 6
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.

Какое здесь возрождение?
Здесь поливка почвы благословениями всех еврееев.
Писание было кому написано в первую очередь?
РАзве не к ним всем все нижеследующее:

«(быть Иудеем) великое преимущество во всех отношениях» (Рим.3:1)
«Израильтян, которым принадлежат и усыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и бого-служение, и обетования, Их отцы, и от них и Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки аминь».
«В отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов, Ибо дары и звания Божии непрелож-ны Тем более полнота их (что иное) как не жизнь из мертвыхИтак весь Израиль спасется».(Рим.11)
язычники были «привиты к маслине» «вопреки природе», для «возбуждения ревности в Израиле» (Рим.11)
«то (язычники) должны послужить в их (евреям) телесном» (Рим.15:27)

[ 05 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[CD-R]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
ответ участнику CD-R

Дорогой CD-R мне думается, что ты не совсем честно использовал ссылку на пос.Евреям 6:1-6 стихи. Сравнивая фарисеев с теми, которые описаны в этом отрывке.
Предлагаю обсудить этот текст и поразмышлять о нем.
Думаю, что понимание этого отрывка поможет нам понять ответ на вопрос о возможности потери спасения.

С уважением и братской любовью,
брат Евгений

[ 02 Февраля 2001: Сообщение изменил Eugene Bakhmutsky ]

Я немного поясню. Я вовсе не говорю, что автор послания к евреям говорит фарисеям. Нет, он говорит верующим Иудеям христианам, которые были искушаемы вернуться назад к иудаизму. На протяжении всего послания автор показывает превосходство Христа и Нового Завета над Ветхим и даёт понять, что всё в конечном итоге имеет своё завершение во Христе. Возвращение же назад означало бы попрание святой крови Христа и заслуживало бы самого страшного осуждения.
Итак автор предостерегает их от отступничества. Естественно возникает вопрос, если отпасть невозможно, зачем предупреждать. И ответ может быть таков: твёрдость в вере не подразумевает пассивности, со стороны человека. От человека требуется множество усилий и порой это многого стоит. Короче, Бог не манипулирует человеком, но обращается к его воли, ведь нельзя отрицать, что определённо человек хоть в каком-то смысле является автономным, он личность. Поэтому предостережение является средством для сохранения Своих в вере, но не значит, что те кого Он спас отпадут. Точнее сказать предостережение является одним из многих средств, через которые Бог нас бережёт.
Что касается конкретно отрывка из 6 главы, то его можно отнести к христианам. Но которые таковые по всем признакам внешним, но без жизни, которые всё поняли и всё попробовали, что исходит от Бога. Но почему я думаю, что они попробовали всё кроме возрождения? Потому что я рассуждаю из целостной богословской конструкции. Но я признаю, что прочитав отдельно это место трудно видеть, что речь идёт не о возрождённых верующих А вообще это очень тонкий вопрос и затрагивает он множество кусочков всей богословской мозаики.
Честно признаться я не ярый сторонник крайней реформатской доктрины, но и не сторонник Арминия или Весли. Я ближе к умеренным кальвинистам их позиция мне близка, хотя она немного антилогична в некотором смысле. Верить в предопределение (имею ввиду безусловное) и свободу воли сложно, одно исключает другое, но на мой взгляд Писание, поддерживает две позиции, но понятия не имею как это можно согласовать.
Так и убеждение о стойкости святых происходит из позиции преобладающего суверенитета Бога (невозможно отпасть). Или из свободы воли (возможно). Кто на чём делает акцент, тот так и понимает и истолковывает те или иные отрывки.
Вообще это вечный спор. Одни говорят: Бог избрал меня потому что Он знал, что я Его изберу (акцент на человеке). Вторые: Я избрал Бога потому, что Он меня избрал (акцент на суверенитете Бога).
Я предвижу твой ответ, что нужно принять то что ты видишь о возможности потери спасения в отрывке 6 главы или 10. Но ведь я могу процитировать сложные для тебя отрывки и тогда ты также как-то постораешься объяснить их, но не примешь, то что кажется там написано на первый взгляд.
Что думаешь?

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику CD-R
Дорогой брат во Христе!
Твой ответ вызвал во мне добрые чувства. И поэтому просто хочу сказать, что принимаю тебя как своего брата во Христе и люблю любовью Иисуса Христа!
Все остальное в некоторой степени второстепенно.
Но все же истина Писания побуждает иметь ясный взгляд на вопрос спасения. Так как эта тема не носит чисто теологический или отвлеченный характер, поэтому нам необходимо быть уверенными в своем спасении и знать "как его совершать" (Фил.2:12).
Я постараюсь говорить максимально искренно и откровенно.
1.Весли и Арминий - не одно и тоже. То, чему учил Весли, в особенности о универсальной благодати, т.е. общей благодати для спасения всех, не находит подтверждения в Библии. Я с ним совершенно не согласен.
2.Я тоже твердо верю, что спасение потерять нельзя. Оно не рубль, который может выпасть из кармана. Но, также веря, в образ и подобие Божие, должен признать, что мы как личности, имеем свободную волю, которой можем отказаться и отречься от Бога.
Бог не подавляет нас Своим суверенитетом, но в Своем божественном плане предусмотрел наличие свободной воли у человека. Иначе - фатализм. А это ужасно.
3.Кальвинизм в классиической его форме мне очень симпатизирует. Но к сожалению сегодняшний - граничит с безнравственность и вседозволенностью. Люди прикрываются Библией для удовлетворения своих греховных желаний, говоря, что они будт спасены, хотя бы как "головня из огня".
4.Также опасность кальвинизма - это ложная надежда. Человек может надеется, что спасен и его будут убеждать, а ему необходимо просто раскаяться в своем грехе.
5.Арминианин - он же не ходит как мышка, боясь подскользнуться и упасть, и потом потерять свое спасение. Таже он не зарабатывает свое спасение.
Он совершенно покоиться на обетованиях Божиих. Пребывая во Христе - он уверен на все 200%, что спасен. Но если он будет согрешать и не исповедовыться, его сердце может ожесточиться вплоть до отречения.
Если бы арминиане не были уверены в своем спасении, то наша бы страна так и пребывала под гнетом греха более 70 лет. Ведь верующие, которых гнали в те годы - были практически все арминиане.
6.И еще одно наблюдение - лучшие богословы - это кальвинисты - "Тозер, Эриксон, Пакер, Тиссен и т.д.", в то время как большинство арминиан - это практикующие пасторы, т.е. практики.
И именно практика жизни и их служения показывает им, что исповедуемая ими система взглядов реальна на практике.

В следующий раз, постараюсь ответить побольше.
С братской молитвой,
брат Евгений.

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику olgert
Брат у меня есть разработанный реферат по данному отрывку с использованием греческого. Если тебе интересно почитать, то напиши свой эл.почту, по которой я могу послать его. Это работа на многих листах, поэтому не могу поместить в форуме, а как разметить ее где-то не знаю. Если знаешь как, то подскажи, тогда сомжешь ее читать через интернет.
С братской любовью,
брат Евгений.

p.s. Подожду ответа от тебе, если не получиться с рефератом, то продолжим через форум.

[JAGUAR]

Приветствую братья и сестры! Я думаю, что не стоит смешивать два понятия "Возможность потерять спасение" и "Уверенность в своем спасении". Лично я на 200% уверен в своем спасении, но не отрицаю возможность потери спасения возрожденным человеком вообще. Вот такой вот парадокс.
С искренней любовью во Христе.

[vikesha]

Приветствую тебя, CD-R, и тебя, Евгений.
Прочитав сообщение CD-R я поняла, что не одинока в своих логических тупиках. Я, с одной стороны, не сомневаюсь в абсолютном суверенитете Бога, знаю, что спасение - дар по благодати, который нельлзя потерять. Дальше мои выводы упираются в отсутствие у человека свободной воли. То, что человек имеет возможность принимать решения каждый день по различным вопросам - это иллюзия. Не судите меня строго, я попытаюсь объяснить, как я дошла до такого вывода. Дело в том, что слишком большое влияние на окружающий мир оказывает каждый отельный человек своими действиями. Ну, скажем, допустим человек волен пойти по одному пути и поддержать нуждающегося, а волен пойти по другому и отказать. От этого зависит получит ли нуждающийся благовременную помощь от Господа (через вышеуказанного человека) или нет, или получит ее от другого и т. д. Вообщем, я пытаюсь показать, что каждое событие, даже самое маленькое, является частью калейдоскопа движения мира по своему пути к Великому дню Господнему. Можем ли мы допустить, что в ходе развития этих событий происходят случайности по воле ничтожного человека? Можем ли мы действительно влиять на свои жизни и на жизни, мировоззрение, взгляды других людей? Думаю, что нет. И вот здесь мой разум начинает зашкаливать... когда я думаю о грехопадения первого человека... Этот парадокс не находит объяснения в моем мозгу.
При всем этом, я прекрасно понимаю тебя, Евгений, когда ты говоришь об опасности кальвинизма. Но, я думаю, ты не можешь не согласиться, что арменианизм противоречит Библии, хотябы потому, что Бог не может дать дар и забрать его обратно, ибо Он верен. Человек не может быть рожден свыше, а потом не рожден. И полное число спасенных известно Богу. От нас это не зависит. И, что очень важно, нам нечем похвалиться. Но все это не означает, что не нужно предостерегать, научать, обличать и наставлять на путь истины немощного в вере. И апостолы занимались этим на протяжении своих жизней.
Проситите, если я высказываюсь сумбурно, но эти вопросы важны для меня, а когда вопросы остаются неотвеченными - это негоняет тоску.

с искренней любовью в Господе,
Вика

[Ольгерт]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
[b]

p.s. Подожду ответа от тебе, если не получиться с рефератом, то продолжим через форум.

Я вроде бы послал, не дошло что ли?
С важением Олег.

[CD-R]

Сообщение для Евгения, Вики, Олега и других.

Вот, вот, я тоже думаю, что логически трудно связать воедино направление этого мира к определённой цели и свободу воли человека. Если судьбы мира предрешены потому, что Бог говорит нам чем закончиться история, то как человек может в таком случае влиять на ход этой истории. Я согласен с тобой Вика, что по логике вещей даже один самый маленький поступок, самого незначительного человека может изменить ход всех событий на земле, всё так взаимосвязано. Как в таком случае можно привести всё к тому концу, который Бог хочет видеть, только одним способом жёстким направлением, но тогда где свобода. Получается ужасный фатализм, как ты говоришь Евгений. Хотя можно сказать, что Бог просто говорит из Своего предвидения, что будет, но дело в том, что ведь у Бога есть план, есть Свои времена и сроки и Он не руководствуется, тем что произойдёт по воле случая виновником которого есть человек. Иначе это другая близко к ереси, что Бог оставил вселённую и наблюдает со стороны, а наш мир работает словно часы. Бог вмешивается в историю тем самым влияет на происходящее, а значит уже не может быть незапланированных событий. Если сказать, что Бог частично влияет, то значит всё равно какая-та часть событий имеет случайный характер. Вообще свобода вводит понятия случайности. Это всё настолько сложно. Бог не оставил этот мир и участвует во всём но насколько? Вот вам и споры о свободе и суверенитете, может человек потерять спасение или нет.
Что думаете Вика, Евгений, Олег и др.?

[Ex nihilo]

Привет!
Как реагировать на слова Иеремии:
"Кто это говорит:"и то бывает,чему
Господь не повелел быть"?
Не от уст ли Всевышнего происходит
бедствие и благополучие?"
Это-пророк.Мы можем:
а]стыдливо закрыть глаза
б]громко возмутиться
в]задуматься.
Я, лично задумываюсь.
Есть ли свобода воли или нет,мы должны
жить так как будто оно есть.
Хотя её может и не быть.
Alex.

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику CD-R
Дорогой брат, ты во многом прав, рассуждаю таким образом.
И, знаешь, когда я думал об этом, то мой ограниченный человеческий разум просто на мог охватить все факторы, все вопросы и свести их воедино. Конечно, есть простой ответ, что эти истины не соединимы под одним значенателей.
Но мне думается, что соединимы настолько насколько позволяет это Библия. Вообщем, не нужно сильно заниматься чисто логическими и философскими рассуждениями (впрочем и читать слишком много комментариев, которые в основном кальвинисткие на сегодня в нашей стране, поэтому так или иначе но оказывают на объективную сторону оценки или исследования этого вопроса), а обратиться к Библии.
Это просто брат небольшой комментарий. Не против, вовсе.
В следующий раз постараюсь изложить понимание Писания на это вопрос (конечно насколько мне это понятно и открыто).
Но именно исследование Писание привело меня к арминианству.
Хотя здесь надо сказать некоторое замечание. Часто в богословской литературе арминианство представляется как некое крестьянское богословие несведущих людей в Библии. Особенно в кальвинистких книгах над ним часто подстмеиваются. НО ОЧЕНЬ ЧАСТО ОПИСЫВАЮТ его совершенно не так, как оно есть и чего придерживается.

С братской любовью и молитвой,
брат Евгений

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику vikesha

Дорогоая сестра в Господе Вика!
Мне очень понравилось твое рассуждение на эту тему. И хотя я не согласен, я оцениваю твой ум и логику рассуждений очень высоко
Но не могу промолчать и не дать некоторый коментарий.

1.По твоим рассуждениям получается, что человек не только не имеет свободной воли для спасения, но и даже нравственной, при наших повседневных делах и занятиях ( в которую даже кальвинисты верят). Немного странно, потому что следую твоей логике - Бог является творцом греха, так как все поступки запланированы. А это просто ужасно...
2.Ты, говоришь, что арминиаство антибиблейское учение. Вот здесь ты сделала голословное утверждение. Арминианство имеет сильную богословскую и библейскую базу. Поверь, в следующих письмах я постараюсь показать это.
3. Предостережения, которые не имеют за собой возможности отпадения смехотворны. Это тоже самое, если отец скажет сыну не притрагиваться к горячей печке потому что может обжеться, и сын сделает это и... не обожжется. Не звучит ли это странно просто логически.
А истории из Библии о людях потерпевших кораблекрушение в вере...

Вика, я не страюсь опровергнуть тебя или покритиковать тебя, но ищу объективности в наших рассуждениях .Ты знаешь мне приходилось уже много раз участвовать в таких обсуждениях и всякий раз, когда беседа начинала терять объективность по причине того,что кто нибудь слишком уклонялся в одну сторону, я старался занять противоположную позицию (даже и кальвинисткую, хотя я и арминианин). Поэтому давай будем стараться рассматривать этот вопрос со всех сторон.

4.А о грехопадении лучше всех высказался Августин Блаженный - если не найдешь его слова, то я готов написать его позицию.

С искренней братской любовью во Христе,
брат Евгений

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
На самом деле так невозможно просто верить, тогда всё иллюзорно, тогда моя личность это ничто, её просто нет. Я ничего не решаю на самом деле, я не выбираю, мне просто это кажется. Моя ответственность перед Богом тогда не настоящая, как можно меня судить за то, чего я не выбирал, и виновником в таком случае должен быть не я, а кто направил меня к этому злу. Пример из Библии, когда к Давиду пришёл пророк и сказал ты убил Урию, можно сказать: но ведь это не Давид сделал, это произошло в битве. Но на самом то деле виновен был Давид, он был автором, именно по его вине это произошло.
С таким успехом можно винить машину которая наехала на пешехода и задавила его. Но здравый смысл если таковой ещё существует говорит о том, что виноват водитель.
Если принять идею полного жёсткого предопределения, тогда просто невозможно верить в любящего Бога. тогда Бог становиться автором зла, а искупление от зла просто фарсом, комедией которую разыграли во вселенной. Я не понимаю как можно в такое верить. Ты ведь умный человек. Ведь на самом деле ты просто не сможешь любить Бога с такими убеждениями. Что можно чувствовать веря так, как ты. Нужно или просто не думать об этом, хотя подсознательно это будет гнести или остается только холодный жуткий страх и надежда, что тебя может пронесёт и тебе повезёт и этот номер жизни под которым ты числишься, в том списки, где тебя не бросят в озеро огненное, за поступки, которые тебе только казались, что они были твоими и за выбор который был не выбором.
Лучше не понимать как согласовать свободу воли и суверенитет Бога, но не становиться, на позиции, которые превратят помимо твоей воли Бога в монстра. Который хочет чтобы все думали, что Он благ.
Совершенно очевидно, что человек это образ Божий, человек личность, человек выбирает. Только тогда можно говорить, что Бог любовь, только тогда можно говорить, что человек ушел от Бога, только тогда можно говорить, что Бог спасает человека и только тогда можно искренно быть благодарным Богу за спасение.

[Ольгерт]

Ответ участнику CD-R:Если судьбы мира предрешены потому, что Бог говорит нам чем закончиться история, то как человек может в таком случае влиять на ход этой истории... Получается ужасный фатализм, как ты говоришь Евгений. Хотя можно сказать, что Бог просто говорит из Своего предвидения, что будет, но дело в том, что ведь у Бога есть план, есть Свои времена и сроки и Он не руководствуется, тем что произойдёт по воле случая виновником которого есть человек. Иначе это другая близко к ереси, что Бог оставил вселённую и наблюдает со стороны, а наш мир работает словно часы. Бог вмешивается в историю тем самым влияет на происходящее, а значит уже не может быть незапланированных событий. Если сказать, что Бог частично влияет, то значит всё равно какая-та часть событий имеет случайный характер. Вообще свобода вводит понятия случайности. Это всё настолько сложно. Бог не оставил этот мир

Я на другом форуме эту тему обсуждаю с полными фаталистами.
Они загнали ччеловека в размер Пиноккио.
Однако елси отнять у Пиноккио выбор - то книга станет скушной и жутко надуманной.
С другой стороны. можно сказать, что все что не делает Пинокио написано по определнному сценарию, сценарию писателя. Хотя это не в отношении Бога, ведь Бог не выдумавыет нашу судьбу.
И все, что написано в Царсвтах происходило с реальными людьми по их выбору. Вообще мне кажется именно - это цельнаписссания книги ЦАрств - показать , что и от нас что -то зависит.
Все это имеет отношение к практике.
Потому что все, тем более наша судьба, относится к практике.

[ 09 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]