Апостол-женщина Юния

[kapitu]

...просто я не стал спорить с Вами и не собираюсь...потому что, если Вы так решили и Вам так хочется, как я Вас переубежу?

А вы сомневаетесь что я бы изменила свое мнение, будь ваши аргументы убедительны? Но их нет и не может быть, потому что мои слова очевидны, очевидно что если один говорит - хорошо, а другой - плохо, они ни едины, ни в одном Духе, но противники, как и признает сам Павел своим "противостал". Прискорбно только то что вы предпочли промолчать, а не согласиться.

А вот Апостолов, чьи учения дошли до нас в виде Писания, я бы очень хотел, чтобы люди принимали именно как Апостолов ну и соответственно их слово...

А я хочу чтоб принимали и понимали по истине.
Слово не одухотворено чтобы можно было говорить лишь о его принятии или непринятии, слово можно принять истинно лишь через Дух истины, а потому Писание вторично к духу, оно может дать наводки в поиске, но принять текст , букву, которая как мы знаем убивает, не значит принять Бога и понять почему и зачем написано то что написано. Потому и разночтений столько , что каждый своим духом читает, иначе получается что каждый принимающий читает верно, но Царство разделившись не устоит.

Благ Вам!

Спасибо, и Вам.

[Рафаэль]

А вы сомневаетесь что я бы изменила свое мнение, будь ваши аргументы убедительны? Но их нет и не может быть, потому что мои слова очевидны,

Это я и имел ввиду...говоря

потому что, если Вы так решили и Вам так хочется, как я Вас переубежу?

Ваши выводы очевидны только Вам...и не видны мне...
А что мне очевидно...совсем не видно Вам...
Ладно...человек не видением (Апостол и то через тусклое стекло видел) спасается, а верой...верой в Господа Иисуса...
А что дух у каждого пока находится не в одном и том же возрасте...это так...
Вот у меня есть друг...он многодетный папа...
дети его разного возраста и не одинаково понимают его ...
но они все от него...
Вы не забыли, что у духов то же есть отцы?
и если у них один отец, то они одного духа, если даже не всегда духа друг друга или своего духа знают и понимают ..

Цитата из Библии:

9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
(Евр.12:9)

Цитата из Библии:

55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
(Лук.9:55)

вот почему есть заповедь вникать в себя

Цитата из Библии:

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)

потому что

Цитата из Библии:

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так иБожьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

Так что, какой дух был в Петре знал дух Петра , какой в Павле -дух Павла...
И Бог знает ...
Благ Вам!

[Рафаэль]

А вы сомневаетесь что я бы изменила свое мнение, будь ваши аргументы убедительны?

очевидно что если один говорит - хорошо, а другой - плохо, они ни едины, ни в одном Духе, но противники, как и признает сам Павел своим "противостал".

В чем противостал то?
В чем они говорили разное?
Пример хоть одного такого разноговорения можете привести?
Петр учил, что Иисус это Мессия обещанный Израилю,
А Павел противостал ему ?
Или Петр учил, что Иисус умер за наши грехи на Голгофе, а Павел учил, что это не так?
Или Петр учил , что Иисус воскрес, а Павел учил иному?
Какому учению Петра противостал Павел?
Или где Павел сказал, что Петр не тому учит?
наоборот, он говорил, что они учат одному и тому же...
А что у Петра были маленькие проблемы в понимании, что можно есть , как и с кем, и ему по по братски один раз объяснил Павел и один раз Господь...это уже противостояние?
Ах, да..
Сам Павел употребил это слово...
Но ведь он сам себя, чтобы не дать нам упасть в заблуждение относительно букв и духа, назвал невеждой в слове, но не в познании...
то есть он знал намного больше, чем мог донести до нас словами, если мы не подключаем дух...к пониманию сказанного им...
Что же Вы говоря о понимании не по букве , а по духу, в одном этом слове, увидели в Павле противника Петру?
А ведь он конретно сказал, в чем именно противостал...
Поэтому , не верно видеть противостояние там, где его не было...
Ещё раз напоминаю Вам, что верно понимать Павла ...просил Вас и сам Петр...иначе не назвал бы его братом возлюбленным...
А тех, кто извращает слова Павла....сам же Петр назвал по другому...
Ну , Вы знаете...
Благ Вам!

[Smoker]

В том-то и дело, что только по-русски предлог "между/среди" можно понять так, как Вы это предлагаете, а в греческом оригинале написано "в апостолах".

у стронга вот что написано:

предл. со знач.
местонахождения в
пространстве или времени: в,
на, по, посреди, между, у.

так что моя версия вполне подходит.

Кроме того, больше нигде о ней не сказано, а если бы она имела апостольское звание, то наверняка упоминалась бы.

И еще, у иудеев не было и нет традиций западных христиан новейшего времени - избирать женщин в священники

[Рафаэль]

.

И еще, у иудеев не было и нет традиций западных христиан новейшего времени - избирать женщин в священники

Ну, апостолом, в том значении , в каком здесь поднят вопрос, теоритически может быть и женщина...
То есть и женщине , если она верная , преданная, делающая именно то, что её попросили, а не то, что ей показалось важным и лучшим, можно дать поручение и куда то послать...

Однако...однако меня часто удивляет, почему люди себя считают добрее Бога, милосерднее Бога, разумнее Бога (ну и так далее) ?
Хотя все доброе и хорошее , что есть в нас ...есть от Него!

Знаю, конечно, что люди (говорю о верующих) намеренно так не думают...
Но делами своими и мнениями своими...именно это у них и выходит

Почему люди, когда корабль терпит бедствие, сажают в шлюпки прежде всего женщин и детей?
Почему (я реально видел эвакуацию) в первую очередь вывозили опять таки женщин и детей?
Да к каждым 30 ..придавали одного мужчину..и старались опять таки выбрать верного , но не о его спасении думали, а просто потому что ему вверяли самое дорогое...его дело было вывезти их, спасти...именно их, а не себя...
Со Христом ходило немало женщин, которых он любил, которые утешали Его сердце...но почему в Его голову не приходило их посылать куда-то с поручениями?
Да потому что, нелегкое это дело, связанное и с опасностями, и с тяготами, и с лишениями...Христос знает, что у женщин и без этого по природе их тягот и трудностей хватает, чтобы и это на них возлагать...

Да, немало и женщин на войнах бывает, но это не закон, а исключение из закона, потому как не нашлось на их место или не хватило верных мужчин...

Но ...жертва выбирается из мужеского пола...
а жертва жены в другом, чтобы дать жизнь и сохранить жизнь...

Так что из себя представлял апостол Христов?
Тот, кому должны были служить и воздавать почести...или тот, который должен был послужить другим и стать жертвой?

[Suvi]

ИОАНН ЗЛАТОУСТ пишет об АПОСТОЛЕ-ЖЕНЩИНЕ Юнии!

Иоанн Златоуст об апостоле-женщине Юнии: "этой женщины, удостоившейся наименования апостольского"

Читайте Св. Иоанн Златоуст, Беседы на послание к Римлянам. Беседа 31.

ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО архиепископа Константинопольского
БЕСЕДЫ НА ПОСЛАНИЕ К РИМЛЯНАМ.
БЕСЕДА XXXI.
здесь.

2. Ведь тогда женщины были неустрашимее львов и разделяли с апостолами труды проповедничества, почему с ними вместе путешествовали и служили во всем остальном. И за Христом следовали женщины, служившие имуществом своим и ухаживавшие за Учителем. Целуйте Андроника и Иунию сродники моя (ст. 7). Хотя и это кажется похвалою, однако же следующее гораздо важнее. Что же именно? И спленники моя. Вот величайший венец, вот громкая слава. Где же был пленником Павел, называющий их своими сопленниками? Пленником он не был, но пострадал больше всякого пленника, так как не только был разлучен с своим Отечеством и домом, но боролся с голодом, непрестанной смертью и тысячами других несчастий. Для пленника то в особенности ужасно, что, разлучаемый с своими, он часто делается из свободного рабом. А здесь можно указать бесчисленное множество искушений, каким подвергался блаженный Павел, влачимый с места на место, бичуемый, связываемый, побиваемый камнями, ввергаемый в море, окруженный тысячами злоумышленников. Пленники, после отведения в плен, не имеют уже ни одного врага, но пленившие их прилагают о них большое попечение. А Павел всегда находился среди врагов, везде видел копья, изощренные мечи, ополчения и битвы. А так как и бывшие с ним по необходимости участвовали во многих опасностях, то он и называет их своими сопленниками, как и в другом месте говорит: Аристарх спленник мой (Колос. IV, 10). Потом следует новая похвала: иже суть нарочиты во апостолех. Конечно, и быть апостолом важно; но посуди, как велика похвала - быть прославившимся среди апостолов; прославились же они своими делами, своими заслугами.
Вот каково было любомудрие этой женщины, удостоившейся наименования апостольского. Но (Павел) и на этом не останавливается, а присоединяет еще другую похвалу, говоря: иже и прежде мене вероваша во Христа. И это - предупредить других и придти прежде - есть весьма большая похвала. Смотри же, сколько святая душа (Павлова) чиста была от тщеславия.

[Smoker]

Ну, апостолом, в том значении , в каком здесь поднят вопрос, теоритически может быть и женщина...

у иудеев не может. А первые христиане почти все были иудеями

[Suvi]

так что моя версия вполне подходит

Ваша версия абсолютно не подходит, потому что расходится с тем, что написано на древнегреческом - родном языке Иоанна Златоуста, понимавшего фразу о женщине Иунии именно так, что она есть апостол.
Это Иоанн Златоуст и объясняет вам здесь : "этой женщины, удостоившейся наименования апостольского"


ПС Хотя народная мудрость гласит: каковы сами, таковы и сани = каковы мужчины - таковы и женщины (львам нужны львицы, а петухам - курицы)...

[Рафаэль]

у иудеев не может. А первые христиане почти все были иудеями

О чем Вы?
О священниках?
Да не может.
Но ведь речь здесь не о них...
а о "послах с особым поручением"
Вы что? И впрямь думаете, что у Бога среди иудеянок не было верных, преданных,...достойных, любящих Его святых?

[Двора]

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.

Да , проблеммы у нас с любовью ,
Это что же самих себя мужья не любят ?
Доброго слова для женщин не нашлось ни у одного .
Плоть живая , она все хочет только для себя.

[Smoker]

Это Иоанн Златоуст и объясняет вам здесь : "этой женщины, удостоившейся наименования апостольского"

златоуст вообще не указ. Если христ.традицию брать за основу, тогда да, там еще много чего можно найти, даже краеобрезание христово. А если текст н.з. и иудейскую культуру, которая многие десятилетия влияла на все христианство, тогда нет

[Smoker]

О чем Вы?

о том, что она может быть кем угодно среди апостолов, но не апостолом в том понимании, которое было в иудейской традиции. Апостол это не просто посланник. Если посланник, то все христиане апостолы, ибо их сам бог послал. А если иметь ввиду чин главенства над общинами, то женщина не может занимать его. По крайней мере у иудеев. Павел же написал кто может блюсти стадо - муж одной жены, а не жена одного мужа

[kapitu]

Это я и имел ввиду...говоря потому что, если Вы так решили и Вам так хочется, как я Вас переубежу?

С чего вы взяли что мне так хочется? Скорее наоборот, но я предпочитаю видеть не как хочется, а как есть, даже если не хочется.

Ваши выводы очевидны только Вам...и не видны мне...
А что мне очевидно...совсем не видно Вам...
Ладно...человек не видением (Апостол и то через тусклое стекло видел) спасается, а верой...верой в Господа Иисуса...
А что дух у каждого пока находится не в одном и том же возрасте...это так...

Бесполезно Рафаэль, тут не вытянуть как ни старайся. Один Святой Апостол обвинил другого Святого Апостола в лицемерии, и никаким духовным возрастом это не оправдать. Лицемерие, о значении которого я подозреваю вы догадываетесь - сознательное преступление против Духа. Или вам кажется для Царствия Божия ситуация когда одно лицо Троицы, например Сын, обвиняет другое лицо, например Отца, в лицемерии, поскольку чего-то не знает, нормальна?

В чем противостал то?
В чем они говорили разное?

Рафаэль, вы это зачем, я надеялась на открытый разговор.

А что у Петра были маленькие проблемы в понимании, что можно есть , как и с кем, и ему по по братски один раз объяснил Павел и один раз Господь...это уже противостояние?

Павел определил именно так. Вообще довольно экстравагантная идея - объяснить Павлу что вообще-то он написал совсем не то что хотел написать, и Рафаэлю сейчас, 2000 лет спустя, виднее что Павлу должно было думать тогда, 2000 лет назад, и слова самого Павла ему в этом не помеха.

Что же Вы говоря о понимании не по букве , а по духу, в одном этом слове, увидели в Павле противника Петру?

А при чем тут я, увидел сам Павел, таков был его дух, я же не пытаюсь как вы поправлять его и оставляю за ним право говорить именно то что он говорит.

А тех, кто извращает слова Павла....сам же Петр назвал по другому...

Вот вы пишете мне эти слова в каждом втором посте, а почему бы вам не оборотиться в свою сторону и не обратить внимание на то что именно вы и извращаете говоря что Павел сам не знал что писал, и не мог де мысль нормально сформулировать чтоб она заслуживала нашего внимания без додумок за него, я же видя что Павел обвиняет другого в лицемерии - так и говорю, ничего не убавляя и не прибавляя к сказанному им.

[Рафаэль]

. Вообще довольно экстравагантная идея - объяснить Павлу что вообще-то он написал совсем не то что хотел написать, и Рафаэлю сейчас, 2000 лет спустя, виднее что Павлу должно было думать тогда, 2000 лет назад, и слова самого Павла ему в этом не помеха.

Я и это сделал ?

А при чем тут я, увидел сам Павел, таков был его дух, я же не пытаюсь как вы поправлять его и оставляю за ним право говорить именно то что он говорит.:

Еще и это
?

Вот вы пишете мне эти слова в каждом втором посте, а почему бы вам не оборотиться в свою сторону и не обратить внимание на то что именно вы и извращаете говоря что Павел сам не знал что писал, и не мог де мысль нормально сформулировать чтоб она заслуживала нашего внимания без додумок за него...

"
Башню тоже я поломал?"
"Меня немало рисовали...но мой портрет Вашей кисти...просто шедевр " ...такого еще не имел

, я же видя что Павел обвиняет другого в лицемерии - так и говорю, ничего не убавляя и не прибавляя к сказанному им.

... а затем хвалится, что Содействующий Петру Содействует и ему...и они учат об одном...почему?

[kapitu]

Я и это сделал ?

Еще и это?
"
"Меня немало рисовали...но мой портрет Вашей кисти...просто шедевр " ...такого еще не имел

Это потому что главное - образ, передан в точности.

Башню тоже я поломал?"

Нет, это еще Господь Бог подсуетился, когда увидел что люди понимают друг друга и объединяются.

... а затем хвалится, что Содействующий Петру Содействует и ему...и они учат об одном...почему?

А расскажите мне почему при содействии Одного и одном учении, Павла, когда он вышел из Македонии не приняла ни одна церковь, кроме филиппийцев?