Большая израильская амнезия

[izida]

Да и кстати, ни одна я разделяю идею о цели избрания Израиля как свидетеля для народов. ВОт только один из примеров РРѕРґРІРѕССРµ РЎРµСР±СЃРєРѕР№ РСавославной ЦеСРєРІРё да и в библии,это вполне четко изложено. А что до гнева Бога на Египетские казни , это еще цветочки. Как же поражение в путыне? Разрушения Храма Израился , причем дважды ну и прочие и прочие и прочие.Так, что если Бог гневается на кого то ,это еще ни о чем ни говорит.

[Atmel]

подожду ответа того, кто знает

"нет ни малейших оснований полагать, будто у израильтян существовала идея монотеизма хотя бы до начала последнего тысячелетия до н.э."

генотеизм

Спасибо, соstаshu. Хотя я хорошо знаю, что такое генотеизм, я все же последовал Вашей ссылке, обнаружив вот какое определение:

Генотеизм - одна из разновидностей политеизма, в которой, признавая существование множества божеств, данный народ считает своим покровителем одного из них и ему лишь поклоняется.

Как Вы считаете, сочетается ли генотеизм с монотеизмом?

[Atmel]

меня только что осенило!
Песах начали праздновать только после возвращения из Персии?
Если это так, то Песах - это праздник учинённого в Персии холокоста. А уж потом добавили сюда и сюжет Египетского холокоста!

Вас несколько неправильно осенило. В действительности песах - праздник, издревле праздовавшийся в Палестине. Только вначале он не имел того значения, какой ему придается в Библии (пресловутый Исход из Египта). Это исключительно земледельческие праздники. Вот что пишет Юлиус Велльгаузен в этом отношении:

Пятидесятница есть праздник конца жатвы, которая начинается с ячменя и кончается пшеницей, а пасха - праздник начала жатвы "в месяце колосьев"; между ними лежит семинедельный промежуток, в течение которого происходит жатва хлеба. Всё это tempus clausum является временем широкого веселья, ограниченного обоими праздниками.

Можете ознакомиться с главой из его довольно редкой книги "Введение в историю Израиля". Гл. 3. Праздники

К слову, о каком учиненном в Персии "холокосте" Вы пишете? Ведь известно, что персы отказались от практики своих предшественников угона в плен порабощенных народов - Ассирийцев и Вавилонян. Да и в Вавилонии израильтяне жили весьма и весьма неплохо, о чем свидетельствует их нежелание возвращаться в "землю обетованную". Вернулись только около 40 тысяч из числа тех, кто так и не смог прижиться в благодатной Вавилонии. Да и в Израиле их никто и не ждал с объятиями, так как возвращение прежних хозяев означало отдать землю, занятую теми, кто остался при Навуходоносоре в Палестине.

Напротив, персы освободили всех угнанных вавилонянами. Второ-Исайя даже называет Кира (царя персов) "пастырем Господа" (см. Исайя, 44:28 и 45:1):

Так говорит Яхве помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;

[vlek]

соstаshu
а что это вы их разделяете?

Дык они вроде раазделены еще до меня, в Египте.
Амон даже в простом прямом переводе означает «Сокрытый», то есть - имеет тоже самое Имя Бога, только по-египетски. И главный противник - Диавол у египтян называется Сет, а «у нас» Сатан.

[Atmel]

соstаshu
И главный противник - Диавол у египтян называется Сет, а «у нас» Сатан.

"У Вас" сатан появился гораздо позднее, чем у евреев появляется миф об "изгнании из рая" (кодекс "Яхвист").

Впервые робкое упоминание сатаны в иудейских Писаниях появляется после 520 года до н.э. (см. Книга Захарии). Во второй половине IV века до н.э. (многие исследователи считают форму, в которую облечены теологические мотивы пророчеств, характерной для эллинистического периода и на этом основании относят и пророчества к 3 в. до н. э.) появляется последняя редакция Книги Иова с упоминанием "сатаны", который "пришел меж сынов божиих", как отголосок персидского дуалистического мировоззрения. Сатана упоминается и в другом современном этому произведении - Хрониках (греч. Паралипоменон).

Подробнее читайте ЗДЕСЬ - "Откуда взялся сатана?" . Статья написана несколько резковато, но на то есть все основания. )

[izida]

соstаshu
а что это вы их разделяете?

Дык они вроде раазделены еще до меня, в Египте.
Амон даже в простом прямом переводе означает «Сокрытый», то есть - имеет тоже самое Имя Бога, только по-египетски. И главный противник - Диавол у египтян называется Сет, а «у нас» Сатан.

И опять, все пути ведут в Египет.

[vlek]

Atmel
"У Вас" сатан появился гораздо позднее, чем у евреев появляется миф об "изгнании из рая" (кодекс "Яхвист").

Я поднимал лингвистическую проблему общения в раю, данном случае неважно кто из них раньше, персофиницирован или нет, и т.д. Об этом много говорилось, а тема языка вроде как не замечается, поэтому и представляет интерес для меня.

[Atmel]

Atmel
Я поднимал лингвистическую проблему общения в раю, данном случае неважно кто из них раньше, персофиницирован или нет, и т.д. Об этом много говорилось, а тема языка вроде как не замечается, поэтому и представляет интерес для меня.

Я видел Ваше сообщение об этом. Но я считаю, что проблема эта не лингвистического, а концептуального плана. "Сатана" переводится с иврита как "противник". В этом смысле политеистические религии довольно нечеткие.

Думается, что еврейская религия на порядок больше обязана собой не египетской, а хананской религии. Собственно, она является ее производной. Хотя можно предположить, что ее структурообразующая фабула могла появиться из Месопотамии (а, в сущности, все религии Блиижневосточной Азии проистекают из мифов Шумера), тем не менее речения пророков и Псалмы указывают именно на наследство Угарита и Ханаана. Более того, если рассмотреть кодекс Левит, то мы обнаружим явные заимствования из угаритского ритуала - см. подробнее "История иудаизма до н.э.":

Из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле, причем различного рода жертвы носят такие же названия, как в Библии: "совершенная", "мирная", "всесожжение" и т.д. Так же как и в Ветхом Завете, здесь фигурируют обряд омовения, возлияние вина и меда (там - вина и елея), "хлебы предложения". Жрецы называются тоже по-ветхозаветному - коганим; есть и первосвященник, именуемый раб-коганим. Наконец, исследователи отмечают сходство литературных приемов в Ветхом Завете и в угаритских текстах.

А что же нам рассказывает ханаанская мифология? О том, как Ваал побеждает Левиафана, "змея изгибающегося, и змея прямобегущего" (см. пророк Исайя, 27:1 - "В тот день поразит Яхве мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское" ). Вот этот-то "левиафан", с которым при сотворении мира сражается Ваал, и становитсчя в дальнейшем "противником" Яхве. Однако, это произойдет намного позже. Сложно сейчас сказать, какой вид имел яхвистский миф о Творении, известный из главы 2 Бытия, однако в современном виде сатана возникает только в персидский период истории Израиля. А в предыдущий период жречество старалось утвердить строго монический принцип:

Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия
(Исайя, 45:7)

, а также

"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей"
(Второзаконие, 32:39).

[kapitu]

Ксттаи , все затереть то не удалось но и Ветхом Завете проглядывает неравнодушие Адонаи к ЕГипту.Вот только один пример. " В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассриею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Савыоф, говоря: благословен народ Мо1_Египтяне, и дело рук Моих- Аассирияне, и наследие Мое- Израиль" Исаия гл.19 ст 24-25. Так, что как видите израиль тут Самим Богом назван лишь ттертьим.

Это предложение так часто мусолят, что будем разбираться! Все кивают в нем на Египет, но обделяют вниманием Ассирию, а она выходит должна быть второй по "монотеизации".




Таким образом евреи бултыхались между Египтом,хеттами, и Ассирией, и перенятие идей было естественным. Но если с Атоном и Египтом теория довольно стройна, то что с Ассирией, есть ли свидетельства начатков в ней монотеизма.
" Первоначально Ашшур был племенным богом ассирийцев. Он продолжительное время не считался связанным с явлениями природы, а являлся вначале богом-покровителем охоты и изображался чаще всего в виде охотника с луком, вместе с быками любимыми животными ассирийцев. Впоследствии же, когда началась эпоха постоянных войн и когда г. Ашшур стал центром самой могущественной державы того времени, Ашшур стал главным образом богом войн. Теологи наделили его всеми регалиями повелителя вселенной, творца и организатора космоса и сделали отцом богов. Супругой Ашшура в эту эпоху ассирийских завоеваний была провозглашена богиня Иштар. Верховным жрецом Ашшура был сам царь Ассирии."

Что ж, на протомонотеизм тянет вполне, и кстати: "Эмблемой бога служил крылатый солнечный диск над священным древом жизни". Знакомые все образы.

Вспомним историю с обманом Исаака Иаковом. Так. что коль отца родного обманул, что уж говорить об остальных?

Что там какой-то Иаков, вспомним тогда уж самого Господа предоставившего на рассмотрение партсобрания вопрос устранения царя Ахава и горячо поддержавшего идею(заметьте , не от него Совершенного, Вездесущего,Всемогущего исходящую) некоего духа воспользоваться замечательным инструментом -ложью. Так что все логично. Под стать себе подбирает избранцев своих.

"18. И сказал [Михей]: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19. И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.

20. И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?

21. Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так."

[kapitu]

kapitu;
И с каких пор вы стали поклонником Павлова канона, что апеллируете им?

Показываю ход мысли паулизма, а поклонник Того, кого церковь отвергла - "Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш" (Иоан.8:54)
, т.е. Христос говорит об Отце всех, а Павел с иудеями о своем Яхве (о котором Он и сказал что тот "человекоубийца"). У нас разные с Павлом каноны.

Цитата из Библии:

И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
(Иоан.8:54)

Цитата из Библии:

Мф 5 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Мф 5 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Мф 5 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Вставки?

Проблема с Вавилоном: «Сойдем же и смешаем там язык их» (Быт, 11:7). Змей и Яхве осталмсь с ангельским? на каком говорили с избранным народом? и т.п. вопросы.

Насчет Вавилона речь не о фактическом наречии и смешении языков в прямом смысле, а о едином языке как об одной цели, одном духе в котором находились строящие. Как 'с каждым говори на его языке' не подразумевает фактическое наречие, но доступность подачи информации и как следствие понимание друг друга, так и в данном случае под смешением языков подразумевается сеяние непонимания и вражды,мешающих объединению.
"4. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5. §И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.

6. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;

7. сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого."

"Сделаем себе имя" - это утвердимся в одном духе.

[kapitu]

меня только что осенило!
Песах начали праздновать только после возвращения из Персии?
Если это так, то Песах - это праздник учинённого в Персии холокоста. А уж потом добавили сюда и сюжет Египетского холокоста!

До Иосии Израиль был вассалом Ассирии(что кстати добавляет вескости версии некоторых заимствований у ассириян) и вроде как существенных трений с Персией не было, а при Иосии евреи активно занимались территориальной экспансией. Что еще за таинственный "персидский холокост"?

[соstаshu]

гнева Бога на Египетские казни

что бы это значило?

[соstаshu]

Как Вы считаете, сочетается ли генотеизм с монотеизмом?

сочетается в каком именно смысле? Определите, иначе дать ответ невозможно

[соstаshu]

Дык они вроде раазделены еще до меня, в Египте.

Яхве и Змей?

Амон

так Амон или Атон? Давайте определимся

Диавол у египтян называется Сет

победивший змея Апопа

(кстати, а ведь был же ж и Ях, бог Луны)

[izida]

что бы это значило?

Объясняю,это значило, простая опечатка. Имелось ввиду "Гнева Бога в Египетских казнях". Но думаю коль больше ни к чему не придрались, то примерно мой ответ уразумели.