Книга Откровение: аллегория или реальность?

[Vladilen]

Санек 969,
жду ответ. К какой версии знамения (Мт.24:30) склоняетесь Вы?

[санек 969]

Vladilen

Владилен,я исхожу из логики причинно-следственных связей и аналогии,при сравнительном анализе.Перед пришествием Иисуса будет знамение?Да,будет.Знамение увидят все народы и восплачут.Что они такое увидят?Не ясно.Знамение Мат.24:30 и знамения Лук.21:25 одно и тоже?Нет, Лук.21:25 имеет общность с Мат.24:29,Иоиль 2:30,а после этого явится знамение указанное в Мат.24:30.Известен нам промежуток времени между Знамением и шествием Иисуса?Нет.Известен нам промежуток времени между Мат.24:29 и шествием Иисуса?Нет,но в этот промежуток укладываются 7-я печать и 7-мь труб.Так как пришествие Иисуса связано с последней трубой,в это же время будет воскресение и восхождение христиан на небо,могу предположить,что перед этим произойдёт то,что описано в Отк.14.А так же исходя из того,что мы(христиане) предупреждены обо всём,чему надлежит быть,то каковым бы не было знамение нам рыдать не прийдётся и когда оно явится мы поймём о,чём была речь Мат.24:30,хотя бы даже по рыданию народов.Вот моё рассуждение.Может я,что упустил?И ещё,Владилен,я медленно думаю.

[Vladilen]

Владилен,я исхожу из логики причинно-следственных связей и аналогии,при сравнительном анализе.Перед пришествием Иисуса будет знамение?Да,будет.Знамение увидят все народы и восплачут.Что они такое увидят?Не ясно.Знамение Мат.24:30 и знамения Лук.21:25 одно и тоже?Нет, Лук.21:25 имеет общность с Мат.24:29,Иоиль 2:30,а после этого явится знамение указанное в Мат.24:30.Известен нам промежуток времени между Знамением и шествием Иисуса?Нет.Известен нам промежуток времени между Мат.24:29 и шествием Иисуса?Нет,но в этот промежуток укладываются 7-я печать и 7-мь труб.Так как пришествие Иисуса связано с последней трубой,в это же время будет воскресение и восхождение христиан на небо,могу предположить,что перед этим произойдёт то,что описано в Отк.14.А так же исходя из того,что мы(христиане) предупреждены обо всём,чему надлежит быть,то каковым бы не было знамение нам рыдать не прийдётся и когда оно явится мы поймём о,чём была речь Мат.24:30,хотя бы даже по рыданию народов.Вот моё рассуждение.Может я,что упустил?И ещё,Владилен,я медленно думаю.

Санёк,
Вы ничего не упустили!
Но я хотел бы обратить Ваше внимание на предыдущий стих (Мт.24:29). Для чего даю дополнительную информацию, подводящую к правильному толкованию.

"В качестве знака пришествия Творец всего сущего едва ли даст какое-то изображение или авангард ангелов, так как, в частности, для знамений создал светила: солнце, луну, звёзды. "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной ... для знамений ..." (Быт.1:14, совр. пер. "для особых знамений"). Под знамениями имеются в виду солнечные и лунные затмения, а также иные необычные небесные явления [Л.20, стр.43].
Перед наступлением дня Господа произойдут солнечное и лунное затмения. "Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил.2:31). Об этом дне говорит Иисус ученикам, перечисляя 3-и астрономических явления, "И будут знамения в солнце и луне и звёздах " (Лк.21:25). Видение этих знамений дано Иоанну: " солнце стало мрачно (почернело) как власяница (мешковина из чёрной шерсти), и луна сделалась как кровь" (Отк.6:12). Именно звезду дал Бог, как знамение, чтобы указать мудрецам с востока на рождение Мессии и привести их в город Вифлеем (Мт.2:2,7,9).
Следовательно, не крест, Лик Христа или Небесный Иерусалим, но знамения в солнце, луне и звёздах возвестят пришествие Господне? Заманчиво ответить: "да", но правильнее сказать: "нет". Во-первых, Учитель говорил об одном знаке Своего пришествия, а не о трёх (Мт.24:30).
Во-вторых, 3-и вышеуказанные знамения в светилах (в частности, затмения) трудно отождествить со следующими словами Иисуса. "Ибо, как молния (возможно, "сияние солнца" [Л.3, стр.467]), сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба (возможно, "всю землю" [Л.6, стр.389]), так будет Сын Человеческий в день Свой" (Лк.17:24; Мт.24:27).
В этом стихе речь идёт не о затмении, а, наоборот, о ярком свечении, что подтверждается анализом стиха Мт.24:30. В нём словом "явится" (знамение) переведено греческое слово, производное от глагола "светить" [Л.21].
В-третьих, изменения в свете солнца, луны, звёзд действительно будут (Лк.21:25, Отк.6:12, Иоил.2:31), однако нет веских библейских оснований считать их именно тем знаком, о котором сообщает ученикам Христос (Мт.24:30). Ведь знамение Божьего могущества должно быть явлением необычным, удивительным, устрашающим (Исх.4:1-9, 7:3, Иоил.2:30, Мт.12:38-40)."

[Vladilen]

Санек 969,
к какой версии знамения (Мт.24:30) склоняетесь Вы?

[санек 969]

Vladilen

Смотри,Владилен,в Мат.24:29 описываются события,которые происходят в Отк.6:12-14,то есть после открытия 6-й печати.А события описанные в Мат.24:30,31,возможно кроме знамения,происходят во время 7-й трубы.Между Мат.24:29 и Мат.24:30 довольно значительный промежуток времени в несколько лет.В какой период времени будет явлено знамение Мат.24:30 не ясно,но думается ближе к самому пришествию Иисуса. Мат24:27 не следует рассматривать отдельно от Мат.24:26.Здесь речь не о яркости,а о видимости и явности пришествия Иисуса,как молния видима,так и пришесвие Иисуса будет видимо(идёт сравнение).Мат.24:27 к обсуждаемуму вопросу отношения не имеет. Мы сейчас можем смотреть как говорит Павел 1Кор.13:12.Мы знаем о знамении в Мат.24:30,что оно будет на небе,оно не связано с Мат.24:29.С чем связано рыдание народов Мат.24:30,Отк.1:7 не ясно.И ещё вычеслить дейсвия Бога в будущем,по Библии,значит показать ограниченность Бога,но Павел показывает,что Бог больше нас 1Кор.2:9.Если и искать знамение Мат.24:30,то думаю в Откровении между 6-й печатью и 7-й трубой.Я в исследовании Откровения стараюсь определить общую структуру,а где возможно и частности,а там где не достаёт мне данных я не делаю каких либо выводов т.к. это может запросто привести к заблуждению и меня,и других.Могу делать предположения как нечто временное.Пока у меня нет оснований утверждать,что знамение вообще можно описать,если оно в откровении не описано уже.

[Vladilen]

Смотри,Владилен,в Мат.24:29 описываются события,которые происходят в Отк.6:12-14,то есть после открытия 6-й печати.А события описанные в Мат.24:30,31,возможно кроме знамения,происходят во время 7-й трубы.Между Мат.24:29 и Мат.24:30 довольно значительный промежуток времени в несколько лет.В какой период времени будет явлено знамение Мат.24:30 не ясно,но думается ближе к самому пришествию Иисуса. Мат24:27 не следует рассматривать отдельно от Мат.24:26.Здесь речь не о яркости,а о видимости и явности пришествия Иисуса,как молния видима,так и пришесвие Иисуса будет видимо(идёт сравнение).Мат.24:27 к обсуждаемуму вопросу отношения не имеет. Мы сейчас можем смотреть как говорит Павел 1Кор.13:12.Мы знаем о знамении в Мат.24:30,что оно будет на небе,оно не связано с Мат.24:29.С чем связано рыдание народов Мат.24:30,Отк.1:7 не ясно.И ещё вычеслить дейсвия Бога в будущем,по Библии,значит показать ограниченность Бога,но Павел показывает,что Бог больше нас 1Кор.2:9.Если и искать знамение Мат.24:30,то думаю в Откровении между 6-й печатью и 7-й трубой.Я в исследовании Откровения стараюсь определить общую структуру,а где возможно и частности,а там где не достаёт мне данных я не делаю каких либо выводов т.к. это может запросто привести к заблуждению и меня,и других.Могу делать предположения как нечто временное.Пока у меня нет оснований утверждать,что знамение вообще можно описать,если оно в откровении не описано уже.

Санек,
благодарю за столь обстоятельный и содержательный ответ.
Так как у Вас ещё не сформировалось собственное мнение о знамении пришествия Христа (Мт.24:30), то предлагаю собственную версию.

"Одним из основных аналитических средств экзегетики (толкования Библии) является контекст, в частности, тесный, т.е. смысловая связь стиха с предыдущим либо последующим стихом [Л.22]. Воспользуемся этим средством и прочтём предыдущий стих.
"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы (тела) небесные поколеблются" (Мт.24:29). Именно тогда явится знамение Сына Человеческого (24:30).
Как мы выяснили, изменения в свете солнца, луны и звёзд не являются знаком Второго пришествия. Падение звёзд с неба и колебание небесных сил (тел), собственно, также не могут быть знаком, так как предшествуют знамению. Тогда, возможно, последствие падения небесных тел, предсказанное в стихе 29: "и звёзды спадут (упадут) с неба", послужит знамением стиха 30: "Тогда явится знамение (знак) Сына Человеческого на небе"?
Подвергнем тщательному анализу это предположение. О каких звёздах говорит Иисус в стихе 29? Очевидно речь идёт о «падающих звёздах», так в старину (порой и сейчас) называли яркие короткие вспышки на ночном небе. Они считались результатом падения звёзд, оторвавшихся от твёрдого небесного свода.
На самом деле, такие вспышки вызываются вторжением в атмосферу Земли метеорных тел (метеоров) − твёрдых, обычно, мелких частиц. Их масса ничтожна (менее 10 мг), размер мал (от 1 мкм до 0,5 мм), а скорость, с которой они влетают в атмосферу, огромна (11 ÷ 73 км /сек).
На высотах от 130 до 80 км, из-за взаимодействия с атмосферой (столкновения с молекулами газов), космические микрочастицы быстро нагреваются и полностью испаряются (сублимируют), т.е. как бы «сгорают». При этом возникает свечение раскалённых газов и происходит их ионизация, что позволяет ночью наблюдать метеор по узкому светящемуся следу различных длины, цвета, степени блеска".

Таким образом, знамение пришествия в Мт.24:30 это радиант, вызванный падением звёзд (по-современному, метеорных тел), о котором говорится в предыдущем стихе (24:29).

[Vladilen]

Санек,
Вам не нужно обязательно соглашаться с приведенной версией.
Для дальнейших исследований, достаточно принять её к сведению в качестве "рабочей гипотезы".

[санек 969]

Vladilen

И где место знамению в порядке от 6-й печати до 7-й трубы?

[Vladilen]

И где место знамению в порядке от 6-й печати до 7-й трубы?

О знамениях Иоанн говорит в стихах 6:12-14 после снятия шестой печати.
Между шестой печатью и седьмой трубой нет порядка во времени. Привожу соответствующее пояснение.

15. Печати, трубы, чаши

Важное место в книге Откровение занимают печати (гл.6, 8), трубы (гл.8, 9, 11), чаши (гл.15, 16), свидетельствуя о страшном суде Божьем. Именно в этих драматических видениях сосредоточены основные события дня Господа, великого дня гнева Его (6:17).
Печати, трубы, чаши взаимосвязаны друг с другом и взаимообусловлены. Они "повествуют" об одном и том же. Например, первая труба и первая чаша имеют отношение к земле, вторые труба и чаша к морю, третьи рекам и источникам вод. Четвёртая труба и четвёртая чаша касаются солнца, пятые труба и чаша звезды-зверя, шестые реки Евфрат.
Об одной и той же картине суда свидетельствует также система рефренов после седьмых печатей, труб, чаш: "и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение" ( 8:5, б), "и произошли молнии и голоса, и громы и и землетрясение и великий град" (11:19,б), "И произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение " (16:18,а).
Поэтому печати, трубы, чаши не являются тремя отдельными группами наказаний, отделённых временными промежутками, как утверждается, например, в работе [Л.38]. Нет, это один суд [Л.2, стр.273]), который сначала возвещается (печати), затем осуществляется (трубы) и только потом описываются его результаты (чаши).
Иными словами, печати, трубы и чаши образуют классическую триаду, т.е. единство, создаваемое тремя категориями: 1) предмет (персонаж); 2) явление (действие); 3) результат (последствие). Рассмотрим их подробнее.

Но, мне кажется, что мы забежали наперёд. Предлагаю вернуться к началу и обсудить версию о знамении (согласно Библии, это будет радиант метеорного потока).

[санек 969]

Вперёд мы не забежали, а топчемся на месте. Если печати, трубы, чаши это параллельное развитие событий, то возникает множество вопросов, которые и показывают не правильность такого взгляда на описываемые события. Местоположение во времени, обсуждаемого знамения, это один из способов, доступных мне, рассмотреть его в ''контексте откровения. Ни как не соображу, с чего ты взял, что знамение это яркое небесное свечение? Если Иоанн ни чего не знал о радиантах, то свечение во всё небо описать мог. С чего ты решил, что в Мат.24:29 говорится о падающих звёздах , то бишь о метеорах и это очевидно? В Отк.6:13 проводится сравнение с падением смокв, а когда смоква падает на ветке она не остаётся. И если подойти буквально, то как радиант метеорного потока согласуется с Библией? С книгой по астрономии, да, согласуется, а это разные книги.

[Vladilen]

Вперёд мы не забежали, а топчемся на месте. Если печати, трубы, чаши это параллельное развитие событий, то возникает множество вопросов, которые и показывают не правильность такого взгляда на описываемые события. Местоположение во времени, обсуждаемого знамения, это один из способов, доступных мне, рассмотреть его в ''контексте откровения. Ни как не соображу, с чего ты взял, что знамение это яркое небесное свечение? Если Иоанн ни чего не знал о радиантах, то свечение во всё небо описать мог. С чего ты решил, что в Мат.24:29 говорится о падающих звёздах , то бишь о метеорах и это очевидно? В Отк.6:13 проводится сравнение с падением смокв, а когда смоква падает на ветке она не остаётся. И если подойти буквально, то как радиант метеорного потока согласуется с Библией? С книгой по астрономии, да, согласуется, а это разные книги.

Санёк,
отвечая на Ваши вопросы, разрешите привести соответствующий текст из статьи "Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа".

Одним из основных аналитических средств экзегетики (толкования Библии) является контекст, в частности, тесный, т.е. смысловая связь стиха с предыдущим либо последующим стихом [Л.22]. Воспользуемся этим средством и прочтём предыдущий стих.
"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы (тела) небесные поколеблются" (Мт.24:29). Именно тогда явится знамение Сына Человеческого (24:30).
Как мы выяснили, изменения в свете солнца, луны и звёзд не являются знаком Второго пришествия. Падение звёзд с неба и колебание небесных сил (тел), собственно, также не могут быть знаком, так как предшествуют знамению. Тогда, возможно, последствие падения небесных тел, предсказанное в стихе 29: "и звёзды спадут (упадут) с неба", послужит знамением стиха 30: "Тогда явится знамение (знак) Сына Человеческого на небе"?
Подвергнем тщательному анализу это предположение. О каких звёздах говорит Иисус в стихе 29? Очевидно речь идёт о «падающих звёздах», так в старину (порой и сейчас) называли яркие короткие вспышки на ночном небе. Они считались результатом падения звёзд, оторвавшихся от твёрдого небесного свода.
На самом деле, такие вспышки вызываются вторжением в атмосферу Земли метеорных тел (метеоров) − твёрдых, обычно, мелких частиц. Их масса ничтожна (менее 10 мг), размер мал (от 1 мкм до 0,5 мм), а скорость, с которой они влетают в атмосферу, огромна (11 ÷ 73 км /сек).
На высотах от 130 до 80 км, из-за взаимодействия с атмосферой (столкновения с молекулами газов), космические микрочастицы быстро нагреваются и полностью испаряются (сублимируют), т.е. как бы «сгорают». При этом возникает свечение раскалённых газов и происходит их ионизация, что позволяет ночью наблюдать метеор по узкому светящемуся следу различных длины, цвета, степени блеска.

7. Радиант метеорного потока

Земля, двигаясь по орбите со скоростью около 30 км /сек., периодически встречается с крупными роями твёрдых космических частиц, чаще всего, с облаками пыли от распавшихся комет. Тогда (несколько раз в столетие) в ночном небе появляется множество падающих звёзд, т.е. следов (путей) микрометеоров, так называемый, звёздный (метеорный) дождь (N >10 000).
Благодаря эффекту перспективы, пути метеоров, летящих по параллельным направлениям, кажутся исходящими из некой области на небосводе, как это изображено на рис.1. Эта область (точка) небесной сферы, из которой как бы исходят все видимые или продолженные назад пути космических тел называется радиантом метеорного потока (от латин. «излучающий»).
Радиант занимает определённое положение среди созвездий, в том из них, откуда летят метеорные тела, а также участвует в суточном вращении неба, т.е. за одни сутки его увидят все народы Земли. Свечение радианта тем сильнее, чем больше его часовое число N (количество метеорных вспышек в час).
Итак, если Иисус Христос в стихе 29 под звёздами, падающими с неба, имеет в виду метеорные тела, тогда астрономическое знамение в стихе 30 есть радиант, который явится (точнее, будет светить), как следствие падения этих тел.
При виде такого необычного, величественного, устрашающего явления всех жителей земли охватит великая скорбь (Мт.24:21, 30). Как предсказывает пророк Иоиль: "затрепещут (задрожат) народы, у всех лица побледнеют" (Иоил.2:6).
Более того, "Люди будут издыхать (ослабеют) от страха (и ужаса) и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются (т.е. небесные тела придут в движение)" (Лк.21:26).
Как звезда на востоке послужила знамением Первого пришествия Сына Человеческого, так небесное тело, а затем радиант на севере возвестят о Втором пришествии Спасителя, Царя, Судьи. Бодрствуя, увидеть радиант можно будет вечером, ночью и ранним утром, как внезапное возвращение Хозяина дома (Мк.13:35).

[санек 969]

Vladilen

Владилен, еслиб ты был не научный работник, а к примеру врач или моряк, шахтёр или экономист, танцёр или музыкант, тогда с какой колокольни смотрел бы на Откровение? А на картинке изображён салют, только большой. А при виде салюта люди обычно кричат от удовольствия созирцания. И когда в глухой деревне впервые зажгли лампочку это явление не вызвало ужас. Мат. 24:29 про солнце, луну, звёзды очень даже понятный признак, того что время пришествия Иисуса не за горами. Между знамением Мат. 24:30 и пришествием Иисуса временной промежуток не значительный, а между Мат. 24:29 и Мат. 24:30 минимум около 4-х лет (даже в твоём толковании печатей, труб, чаш). Либо радианты должны несколько лет сверкать, к чему люди очень быстро привыкнут и рыдать не будут, либо если они быстро отсверкают, то за несколько лет до пришествия это событие сильно подзатрётся в памяти людской и они рыдать не будут. Если новое не несёт угрозы оно принимается с восторгом, а радианты это грандиозный феерверк, от чего рыдать?

[Vladilen]

Владилен, еслиб ты был не научный работник, а к примеру врач или моряк, шахтёр или экономист, танцёр или музыкант, тогда с какой колокольни смотрел бы на Откровение? А на картинке изображён салют, только большой. А при виде салюта люди обычно кричат от удовольствия созирцания. И когда в глухой деревне впервые зажгли лампочку это явление не вызвало ужас.

Нет, это будет далеко не салют!

4. Звёзды спадут с неба

На самом деле, представляет ли опасность падение звёзд с неба в день Господень? Да, потому что "Будут большие землетрясения по (различным) местам, и глады (голод) и моры (эпидемии), и ужасные явления (с неба) и великие знамения с неба" (Лк.21:11).
От этих ужасных явленийи знамений с небосвода "восплачутся все (!!!) племена земные" (Мт.24:30,б). Иоанн видел (Отк.14:20,б), как "потекла кровь из точила даже до узд конских на тысячу шестьсот стадий" (т.е. высота потока крови, примерно 1,5 м, а длина - 300 км.).
Автор работы [Л.12, стр.91], комментируя Отк.6:13, пишет: "под падающими на землю звёздами нужно понимать не солнца или планеты, а метеоры. 1833 года 13 ноября над американским континентом на протяжении 3-х часов падал настоящий метеоритный дождь. Это явление было такое страшное, что люди думали, что это всё - наступает конец света ...". Ещё один толкователь книги Откровение [Л.19] добавляет: "В тот день люди падали на колени, умоляя Бога о милости".
Ужасающие последствия великого дня для всех жителей Земли подробно описывает пророк Софония. "Всё истреблю (совершенно) с лица земли,- говорит Господь; Истреблю людей и скот (животных), истреблю птиц небесных и рыб морских ...
И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их - как помёт (совр.пер. "Много людей будет убито, кровь будет литься по земле, и трупы будут устилать землю, как навоз").
Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнём ревности (гнева) Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли" (Соф.1:2-18, см. также: Ис.13:6-13, Иер.4:13, 23:19, 20, 2Пет.3:10).
Это будет не одна из обычных регулярных встреч нашей планеты с облаками метеорных частиц давно распавшихся комет, а столкновение Земли с метеороидным роем астероидного происхождения. Иными словами, с множеством космических тел, возникших в результате разрушения астероида (астероидов).
Астероиды (греч. "звездоподобные") это малые планеты эквивалентным диаметром от 1 до 1000 км, обращающиеся вокруг Солнца, в частности, между орбитами Марса и Юпитера. Они мало опасны, однако нашу планету могут посетить астероиды из дальнего космоса (рис.1).
Вокруг такого пришельца - планеты, в которой сосредоточено 95-98% массы всей "семьи", силами слабого притяжения удерживаются небольшие астероиды, мелкие обломки, множество пыли. Эта семья (рой) может лететь в виде очень разряжённого облака, вытянутого вдоль направления движения на 50÷100 млн. км, диаметром 30÷40 млн. км и скоростью от 30 до 70 км/сек.

Мат. 24:29 про солнце, луну, звёзды очень даже понятный признак, того что время пришествия Иисуса не за горами. Между знамением Мат. 24:30 и пришествием Иисуса временной промежуток не значительный, а между Мат. 24:29 и Мат. 24:30 минимум около 4-х лет (даже в твоём толковании печатей, труб, чаш). Либо радианты должны несколько лет сверкать, к чему люди очень быстро привыкнут и рыдать не будут, либо если они быстро отсверкают, то за несколько лет до пришествия это событие сильно подзатрётся в памяти людской и они рыдать не будут. Если новое не несёт угрозы оно принимается с восторгом, а радианты это грандиозный феерверк, от чего рыдать?

НЕт, это не так.
Вы пишете: "Между знамением Мат. 24:30 и пришествием Иисуса временной промежуток не значительный", на самом деле, пройдёт 3,5 года!
Вы пишете: "... между Мат. 24:29 и Мат. 24:30 минимум около 4-х лет", на самом деле, от солнечного затмения пройдёт 14 дней, а от лунного затмения и падения звёзд (метеорныз тел) до появления знамения на небе, не пройдёт и одного дня!

Если Вы захотите получить обоснование вышеуказанных временных промежутков, загляните в статью "Числа".

[соstаshu]

Vladilen, и почему бы вам не написать в конце концов об астероиде 99942, которому дали интересное название Апофис?

[санек 969]

Vladilen

Владилен, первый вопрос: христианин который ни каким образом не связанный с научноЙ деятельностью, допустим простой шахтёр или танцёр мог бы додуматься до радиантов? Я, к примеру, в первые узнал о них от тебя, поспрашивал у знакомых, тоже не знают. Второй вопрос: Иисус, что нибудь говорил о том, что для понимания Откровения требуется специальное образование? Ответь, пожалуйсто на два этих вопроса.