Книга Откровение: аллегория или реальность?

[Vladilen]

Вообщето,я пологал,что признаки это некии события.Иисус на перёд сообщил каких событий ждать.Всё сказанное в Мат.24 он повторил в откровении.Свершение событий и является признаком приближения времени когда придёт Иисус.Дело за малым,понять,что свершится и после чего.К примеру,после снятия 6-й печати сбудется сказанное в Мат.24:29,а Мат.24:30 произойдёт после 7-й но уже трубы.И таком духе.Про воссоздание Израиля,Иерусалим,стену я откровении не увидел.

Санек 969,
да, это верно, признаки это наступление неких событий (всего в Библии их 6).
Но почему Вы решили, что ВСЕ признаки содержатся в 24-й главе Ев. от Матфея?

Кроме того, печати, трубы и чаши Откровения - это НЕ признаки, а уже сами события великой скорби (день Господень)!

[санек 969]

Vladilen

Я не говорил,что все признаки содержатся в Мат.24.Всё сказанное Иисусом повторено им же в откровеннии.Почему,я,практически,не выхожу за рамки откровения?Так это потому,что нельзя больше ни чего к нему добавлять Отк.22:18,19.Да,и нет причин искать ещё чего-то.Бог дав нам откровение,знает,что оно для нас постижимо и именно в этом обьёме.А если было бы не так,какой смысл его нам давать.Что бы понять откровение нужна вера и ум Христов.А у нас как,часто,бывае то одного,то другого не хватает.Конечно печати,трубы,чаши сами по себе не признаки(хотя с трубами ?),но те события,которые связаны с ними,признаки,приближения времени пришествия Иисуса.Иисус прийдёт после 7-й трубы.Теперь наблюдая события происходящие на земле,мы можем узнать с чем это связано на небе,так сказать от обратного.И узнав с чем связано на небе,узнаем где мы и чего ещё ждать. p.s.Я рассматриваю признаки указывающие на приближение дня пришествия Иисуса,а не великой скорби.Она всего лишь веха на пути ко Христу.

[Vladilen]

Я не говорил,что все признаки содержатся в Мат.24.Всё сказанное Иисусом повторено им же в откровеннии.Почему,я,практически,не выхожу за рамки откровения?Так это потому,что нельзя больше ни чего к нему добавлять Отк.22:18,19.Да,и нет причин искать ещё чего-то.Бог дав нам откровение,знает,что оно для нас постижимо и именно в этом обьёме.А если было бы не так,какой смысл его нам давать.Что бы понять откровение нужна вера и ум Христов.А у нас как,часто,бывае то одного,то другого не хватает.Конечно печати,трубы,чаши сами по себе не признаки(хотя с трубами ?),но те события,которые связаны с ними,признаки,приближения времени пришествия Иисуса.Иисус прийдёт после 7-й трубы.Теперь наблюдая события происходящие на земле,мы можем узнать с чем это связано на небе,так сказать от обратного.И узнав с чем связано на небе,узнаем где мы и чего ещё ждать. p.s.Я рассматриваю признаки указывающие на приближение дня пришествия Иисуса,а не великой скорби.Она всего лишь веха на пути ко Христу.

санек 969,
всё правильно, однако в пророчествах о конце лукавого рода сего нельзя ограничиваться только новозаветным Откровением, а следует привлекать ветхозаветных пророков: Даниила, Исаию, Иеремию, Иезекииля, 12 малых пророков, так как в этих пророческих книгах очень много стихов, параллельных Откровению и проясняющих удивительные образы этой книги.

[санек 969]

Vladilen

санек 969,
всё правильно, однако в пророчествах о конце лукавого рода сего нельзя ограничиваться только новозаветным Откровением, а следует привлекать ветхозаветных пророков: Даниила, Исаию, Иеремию, Иезекииля, 12 малых пророков, так как в этих пророческих книгах очень много стихов, параллельных Откровению и проясняющих удивительные образы этой книги.

Кто сказал,что нельзя обойтись без ветхозаветных пророков?Паралельных мест,действительно,хватает.Из Даниила,насколько я помню,мы узнаём как понимать зверей.В Исаи можно разглядеть моменты 1000летнего царства.Иезекиль тут много проблемных вопросов возникает,я бы на эту книгу не напирал.А малые пророки,что?Все выше перечисленные не дают понимания откровения.Я подхожу так:книга откровения сродни карте местности,только она карта времени.Вопрос один понимаем мы эту карту или нет.Как еслиб тебя высадить в незнакомом месте с картой этой местности сразу ли найдёшь нужные ориентиры?Нет,поплутаешь,но когда с ориентируешься,тогда нет проблем.Откровение,как я уже сказал,карта времени,в ней нанесены ориентиры которые нам надо уразуметь и сравнить с нашим временем,что бы с ориентироваться.А помочь в этом может нам только ум Христов,новый образ мышления,такой как у Отца Небесного.Если считаешь,что откровение не полноценно,и тебе непременно нужен дополнительный инструмент(ветхий завет)то это будет выглядеть примерно так: ты в Магадане и у тебя две карты,Магадана и Киева.И ты пытаешься ориентироваться по обеим или с помощью Киевской понять Магаданскую.Венхий завет и пророки(в том числе)-это путеводитель к Христу,это карта времени к его 1-му пришествию Лук.12:56.Карта Магадана хороша в Магадане,Киева в Киеве.Ветхий завет карта для евреев,Новый завет для нас.Если в Киеве названия некоторых улиц такое же как Магадане,и что с того?

[Vladilen]

Кто сказал,что нельзя обойтись без ветхозаветных пророков?Паралельных мест,действительно,хватает.Из Даниила,насколько я помню,мы узнаём как понимать зверей.В Исаи можно разглядеть моменты 1000летнего царства.Иезекиль тут много проблемных вопросов возникает,я бы на эту книгу не напирал.А малые пророки,что?Все выше перечисленные не дают понимания откровения.Я подхожу так:книга откровения сродни карте местности,только она карта времени.Вопрос один понимаем мы эту карту или нет.Как еслиб тебя высадить в незнакомом месте с картой этой местности сразу ли найдёшь нужные ориентиры?Нет,поплутаешь,но когда с ориентируешься,тогда нет проблем.Откровение,как я уже сказал,карта времени,в ней нанесены ориентиры которые нам надо уразуметь и сравнить с нашим временем,что бы с ориентироваться.А помочь в этом может нам только ум Христов,новый образ мышления,такой как у Отца Небесного.Если считаешь,что откровение не полноценно,и тебе непременно нужен дополнительный инструмент(ветхий завет)то это будет выглядеть примерно так: ты в Магадане и у тебя две карты,Магадана и Киева.И ты пытаешься ориентироваться по обеим или с помощью Киевской понять Магаданскую.Венхий завет и пророки(в том числе)-это путеводитель к Христу,это карта времени к его 1-му пришествию Лук.12:56.Карта Магадана хороша в Магадане,Киева в Киеве.Ветхий завет карта для евреев,Новый завет для нас.Если в Киеве названия некоторых улиц такое же как Магадане,и что с того?

Санек 969,
весьма здравые рассуждения.
Если хотите посмотреть на карту Откровения сверху, загляните в мою статью "Апокалипсис Иоанна Богослова", для чего кликните по подписи внизу.

[Vladilen]

Согласен, это верное замечание. Предлагаю продолжить разговор в привате.

Да, чего уж в привате!
Производите настройку здесь, на форуме, чтобы все вошли в резонанс!

[санек 969]

Vladilen

Владилен,посмотрел статью,желание,понять откровение,у тебя,большое.С метеоритами перебор,да и не только.Владилен,в настоящее время у большинства христиан проблема,комара отцеживают верблюда поглощают.Удививляет,как христиане заостряют внимание на косвенном,второстепенном суть же пропускают не замеченной.Это проблема,не вина.Откровение-это уже открытое,а люди открытое хотят ещё раз открыть.Я понимаю,еслиб Иисус дал нам тайну с предложением её открыть тут можно и проявить талант открывателя тайн.А где в откровении нужно проявить ум так и говорится;имеющий ум... Или имеющий уши...,вот тут и надо пошевелить извилинами.Откровение это карта времени,язык её-язык составителя,может лучше выучить этот язык,а не разрисовывать карту своими представлениями.Ты хочешь обьяснить не понимающим,как надо понимать,это здорово.Но испытал ли ты свои произведения,протащил ли через горнило критики,споров.Почему думаешь,что твоё видение от Бога?Иисус сказал,что где двое или трое там и я с ними.Кто ещё с тобой исследовал откровение,кто указывал тебе на твои промахи,а ты на его,кто помогал тебе не ошибиться?Готов ли ты сказать,что ты понимаешь откровение и твоё понимание от Бога?Если да,я тебя готов испытать.Если нет то,проблема-ты выставил на обозрение то,что вводит в заблуждение тех кто не умеет проверять,не понимает,тех кто примет на веру.По мне так лучше молчать,чем принять участие в заблуждении других.Оглянись в мир сколько уже написано,да ещё пишется.Если,писать то такое за,что жизнь не жалко отдать.Это было немного критики.По делу теперь,если хочешь то можно попробовать нам исследовать эту книгу,тем более,что смотрим на некоторые места одинаково.А это свидетельствует о том,что мы не зависимо друг от друга,читая одну и ту же книгу пришли к одному и тому же пониманию,это может стать базой для исследования.При двух свидетельство истинно...,т.к. не было сговора.

[Fiery]

Да, чего уж в привате!
Производите настройку здесь, на форуме, чтобы все вошли в резонанс!

Резонанс и так штука нелегкая, если же ухитриться произвести его на фоне шумов - то это вообще высший пилотаж, за гранью реальности что-то. Такого скила у меня нет к
сожалению =).

[Vladilen]

Резонанс и так штука нелегкая, если же ухитриться произвести его на фоне шумов - то это вообще высший пилотаж, за гранью реальности что-то. Такого скила у меня нет к
сожалению =).

Fiery,
а если тряхнуть стариной?!
Я же пытаюсь настроиться ... на фоне шумов!

[Vladilen]

Владилен,посмотрел статью,желание,понять откровение,у тебя,большое.С метеоритами перебор,да и не только.Владилен,в настоящее время у большинства христиан проблема,комара отцеживают верблюда поглощают.Удививляет,как христиане заостряют внимание на косвенном,второстепенном суть же пропускают не замеченной.Это проблема,не вина.Откровение-это уже открытое,а люди открытое хотят ещё раз открыть.Я понимаю,еслиб Иисус дал нам тайну с предложением её открыть тут можно и проявить талант открывателя тайн.А где в откровении нужно проявить ум так и говорится;имеющий ум... Или имеющий уши...,вот тут и надо пошевелить извилинами.Откровение это карта времени,язык её-язык составителя,может лучше выучить этот язык,а не разрисовывать карту своими представлениями.Ты хочешь обьяснить не понимающим,как надо понимать,это здорово.Но испытал ли ты свои произведения,протащил ли через горнило критики,споров.Почему думаешь,что твоё видение от Бога?Иисус сказал,что где двое или трое там и я с ними.Кто ещё с тобой исследовал откровение,кто указывал тебе на твои промахи,а ты на его,кто помогал тебе не ошибиться?Готов ли ты сказать,что ты понимаешь откровение и твоё понимание от Бога?Если да,я тебя готов испытать.Если нет то,проблема-ты выставил на обозрение то,что вводит в заблуждение тех кто не умеет проверять,не понимает,тех кто примет на веру.По мне так лучше молчать,чем принять участие в заблуждении других.Оглянись в мир сколько уже написано,да ещё пишется.Если,писать то такое за,что жизнь не жалко отдать.Это было немного критики.По делу теперь,если хочешь то можно попробовать нам исследовать эту книгу,тем более,что смотрим на некоторые места одинаково.А это свидетельствует о том,что мы не зависимо друг от друга,читая одну и ту же книгу пришли к одному и тому же пониманию,это может стать базой для исследования.При двух свидетельство истинно...,т.к. не было сговора.

Санек 969,
благодарю за ответ и откровенно высказанные мысли.

Предлагаю пошевелить извилинами вместе, изучить и разрисовать карту Откровения.
Только одно условие: опираться на библейские тексты и параллельные места, проверять Писание, Писанием.
И никакой отсебятины, никаких выражений типа: "мне кажется", "это только символ", "такова традиция толкования" и прочее.

[санек 969]

Vladilen

В принципе,согласен.Предлагаю начать с начала этой книги,по схеме:ты мне вопросы,я тебе .Это поможет нам высветить одинаковые точки зрения и расхождения.Ну,а основой нашего исследования давай положим здравомыслие и будем просить Бога,чтобы наше понимание было правильным.Как мыслишь?И ещё спешка хороша при ловле блох.

[Vladilen]

В принципе,согласен.Предлагаю начать с начала этой книги,по схеме:ты мне вопросы,я тебе .Это поможет нам высветить одинаковые точки зрения и расхождения.Ну,а основой нашего исследования давай положим здравомыслие и будем просить Бога,чтобы наше понимание было правильным.Как мыслишь?И ещё спешка хороша при ловле блох.

Санек 969,
мыслю так же!

В принципе согласен. Предлагаю начать с начала ...
но не книги Откровение, а главной её темы - конец лукавого рода сего и Второе пришествие Иисуса Христа.
Ведь спешить нам некуда, блох мы ловить не будем.

Итак, первый (ключевой к правильному толкованию Откровения) вопрос:
"О каком знамении Своего пришествия говорил Господь в Мт.24:30?"

[Vladilen]

Санек 969,
мыслю так же!

В принципе согласен. Предлагаю начать с начала ...
но не книги Откровение, а главной её темы - конец лукавого рода сего и Второе пришествие Иисуса Христа.
Ведь спешить нам некуда, блох мы ловить не будем.

Итак, первый (ключевой к правильному толкованию Откровения) вопрос:
"О каком знамении Своего пришествия говорил Господь в Мт.24:30?"

Санек 969,
жду ответ!

[санек 969]

Vladilen

Санек 969,
мыслю так же!

В принципе согласен. Предлагаю начать с начала ...
но не книги Откровение, а главной её темы - конец лукавого рода сего и Второе пришествие Иисуса Христа.
Ведь спешить нам некуда, блох мы ловить не будем.

Итак, первый (ключевой к правильному толкованию Откровения) вопрос:
"О каком знамении Своего пришествия говорил Господь в Мт.24:30?"

Владилен,знамение в Мат.24:30 связано с 7-й(последней)трубой,если думаешь начать с этого места,давай сделаем так.Посмотрев в Библии,поковырявшись в памяти я пока не готов вынести своё суждение.В познании книги Откровение мой образ мышления несколько отличен от твоего,я просто ни когда не думал над этим знамением,по некоторым причинам.Видимо у тебя есть наработки,выкладывай.Подумаю.Я очень осторожно веду себя с откровением всётаки карта будущего.

[Vladilen]

Владилен,знамение в Мат.24:30 связано с 7-й(последней)трубой,если думаешь начать с этого места,давай сделаем так.Посмотрев в Библии,поковырявшись в памяти я пока не готов вынести своё суждение.В познании книги Откровение мой образ мышления несколько отличен от твоего,я просто ни когда не думал над этим знамением,по некоторым причинам.Видимо у тебя есть наработки,выкладывай.Подумаю.Я очень осторожно веду себя с откровением всётаки карта будущего.

Санек 969,
чтобы помочь Вам правильно ответить на заданный вопрос, выкладываю дополнительную информацию:

"После характеристики последнего времени (Мт.24:4-13) и указания на признак кончины века (ст.14), Учитель говорит ученикам о знаке Своего пришествия, а также о последующих за ним событиях. "Тогда явится знамение (точнее, знак) Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся (станут скорбеть) все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" (ст.30). В Библии знамение (др.-евр. "отот" - знак) это необычное явление, которое демонстрирует прямое вмешательство Бога в дела человека и призывает его обратить на него внимание [Л.9, стр.32]. Такое знамение (знак) чаще всего предшествует, а также, иногда, сопутствует или завершает какое-то важное событие.
Например, перед исходом из Египта, с целью убедить израильский народ в миссии Моисея Господь даёт знамения: жезл, превращающийся в змея, и наоборот, рука покрывается либо очищается от проказы, вода делается кровью (Исх.4:1-9, 28-31).
Наступлению дня Господа будут предварять солнечное и лунное затмения (Иоил.2:31) и сопутствовать знаки на небе: кровь, огонь, столпы дыма (Иоил.2:30). После потопа Бог поставил радугу, как напоминание (знамение) завета (Быт.9:13-16). Знамением Божьим может являться сам человек: Иезекииль (Иез.24:24), дева Мария (Ис.7:14), Иона (Мт.12:38-40).
О каком же конкретном астрономическом явлении, т.е. видимом на небе знаке Своего пришествия говорил Иисус ученикам? Многие христиане полагают, что грядущий на облаках небесных Сын Человеческий Сам является таким знамением [Л.10-13], как Иезекииль, Мария или Иона.
Однако Иисус ясно говорит о следующей очерёдности событий: 1) явится знамение; 2) тогда восплачутся все племена; 3) все увидят Сына Человеческого (Мт.24:30). Такая последовательность событий во времени ещё более чётко прослеживается в Евангелии от Луки (Лк.21:25-27):
1) "И будут знамения в солнце и луне и звёздах" (ст. 25,а);
2) "Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий" (ст. 26,а);
3) "И тогда увидят Сына Человеческого" (ст. 27,а).
Ведь от знамения до пришествия Иисуса Христа пройдёт 3,5 года.
Некоторые толкователи Библии [Л.3, 11-19] считают, что знамением на небе будет изображение креста или Лика Христа, другие полагают, что на небосводе явится изображение Небесного Иерусалима, третьи: знамя, молния, необыкновенная звезда, Божья слава в «чёрной дыре», авангард ангелов с трубами и огненным мечом. Каждое предположение, по-своему, интересно и не лишено логики, но библейски обосновать их весьма трудно, если вообще возможно".

Итак, ключевой к правильному толкованию Откровения вопрос:
"О каком же знамении Своего пришествия говорил Господь в Мт.24:30?"
Как считаете?