Триединство

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Слушай,насчет ветра.В Иоанн.3.8 в синодальном написанно:"Дух дышит,где хочет".Но ведь там,по-моему,правильней читать:"ветер веет"?Но это я так.
Все,шабат шалом!
С.Ц.

[Ольгерт]

Мне кажется мы наконец-то пришли к пониманию, что есть триединство и что есть БОГ , через нашу собст-венную составность.
Самое здравое объяснение, что все это (рука, Глас, спаситель, Господь, искупитель, Судья , Защитник, Родст-венник-искупитель, Царь, Мессия, Господь господствующих, Дух, дыхание, СЛОВО, ДАЯТЕЛЬ ДАРОВ) - прояв-ления и явление одной личности НЕВИДИМОЙ НИКОМУ- АБСОЛЮТНОГО Бога, который может и оставался бы невидимым, если бы не ТВОРЕНИЕ! Мы видим ЛИЧНОСТЬ вообще только через проявления, ИНАЧЕ это мертвое существо. СЛОВО и ПИСАНИЕ это Бог: Бог проявил Себя, подействовал и СКАЗАЛ и мы услышали Слово И ОНО имеет полноту власти и такой же АВТОРИТЕТ, но отдельно взятое СЛОВО не есть ВЕСЬ БОГ, во всех его проявлениях.
ВЕСЬ Бог это есть только совокупность всех действий и проявлений.
ХРИСТОС есть как бы ТЕЛО Бога.
Ведь мы же не можем действительно сказать, что МОЕ ТЕЛО это личность, и это ВЕСЬ Я? Мы не можем ска-зать, что дух Апостола это вся личность? ЛИШЬ невидимая часть.
БОГ это полностью вся личность со всеми ее проявлениями. Поэтому Христос и не называл Себя БОГОМ, ИБО как можно ограничить нас самих «Телом»? Или оболочкой? Или эмоцией и психикой? Или просто «ду-хом»? Дух это не весь человек, и потому это не ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК.
И в этом смысле ХРИСТОС НЕ ВЕСЬ БОГ. причем эта мысль не противоречит ни одной точке зрения (о триединстве) ни противоположной.
ИБО ЕСЛИ ВСЕ ТЕЛО ГЛАЗ, ТО ГДЕ УШИ? ЕСЛИ ВЕСЬ ЧЕЛОВЕК ДУХ, ТО ГДЕ ПЛОТЬ?
ЕСЛИ ВЕСЬ ХРИСТОС БОГ, ГДЕ ДУХ?
ЗАЧЕМ РАЗЪЕДИНЯТЬ ЛИЧНОСТЬ?
Я заметил человек пытается разъединить все, что только можно: Закон, Личность и Бога, себя , как младенец, который пытается понять окружающий мир и предметы, мы обучаемся конструировать через разбирание предметов и стремимся увидеть содержание докапаться до сути пройдя анализ. Все творение это разеде-ление на «ты» и «вы», на «ОН» и «я». Мы как малыши пытаемся исследовать, разъединить, чтобы понять все ЦЕЛИКОМ. Как сказано о важности разделения Слова , чтобы мы старались представить себя делателями дос-тойными - верно разделяющим Слова истины. Разделить Слово, чтобы выстроить целостную картину разроз-ненных частей писания в одну ясную закономерность и цельный план Бога.
Анализ невозможен без последующего соединения. Разъединить, чтобы потом соединить. ИБО Божий план вековых времен - весь разъединенный мир после очищения и восстановления станет ОДНИМ - БОГ все ВО ВСЕМ.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Есть субординация между человеком Иисусом и Б-гом. Эта субординация ясно видна из приведенным христодельфианином цитат, да Вы их и сами знали.

Различайте Христа земного и Христа прославленного. Суть в том, какая природа была воспринята Христом.

Зачем мне все эти философы? Мне бы только Библию понять. Философия в этом не помощник.

Я говорю об исторических прецендентах уклонения от ортодоксального объяснения Троицы. Нет разницы с философией или без. К тому же, очень часто и Иудеи того времени (особенно диаспора) грешили излишним уклонением в философию.

Не секрет, что большинство христиан принимают все, чему их учат, и не утруждают себя критическим подходом. А намеки можно найти на что угодно: было бы желание.

Дело в том, что критический подход так же должен быть осмысленным (посмотрите на либеральную библейскую критику - все доктора богословия вышедшие из классических церквей). Если пользоваться простыми умозаключениями, то можно дойти до изобретения к примеру солипсизма (одно из абсурдных филосовских учений), которое при всей его абсурдности никто опровергнуть не может. Если же смотреть в историю Церкви, то обнаружится замечательный факт - учение возникает как само- собой разумеющееся уже с первых ста лет существования христианства. Причем, его развивают и отстаивают отцы Церкви находившиеся в разных областях Римской империи. Тертуллиан, который, фактически, наиболее полно сформулировал богословие Троицы в ранней Церкви, был ярым критиком филосовского подхода к Писанию. С момента своего возникновения учение о троичности Бога было отвергаемо здравым смыслом, как противоречащее ему. Если бы это учение действительно было искусственно развито для примирения эллинистической мысли с монотеизмом, то его и облекли бы в приемлемую форму. Но как и весть о Кресте, это учение остается для Иудеев соблазном, а для эллинов безумием.

А Вы почитайте, например, "Историю Церкви" Феодорита. Он убежденный тринитарианин. Увидите, кто решал на самом деле.

Я бы не называл несторианина Феодорита ортодоксальным тринитарием (но это к слову). Слава Богу, что кроме него были современники, которые тоже писали о соборах (напр. Викентий Леринский, Евсевий Памфил). Как бы то нибыло, императоры никогда не влазили в богословские дискуссии. Они могли присутствовать как наблюдатели, но ни как участники. То, что они отсылали побежденных в ссылку обьясняется их заботой о мире в империи (что их не оправдывает). Тот же Афанасий Великий, ключевая фигура на Никейском соборе, потом еще не раз попадал в опалу. Но на постановления соборов императоры не влияли!

С уважением, Олег.

P.S. О том, что спорный стих из Иоанна появился в 10 веке вы не правы. Киприан Карфагенский (250г) ссылается на него, как на общеизвестное место из Писаний.

[Oleg Z]

Привет Ex nihilo.

А что,участники форума смирились уже с тем,что "баптидзо" это скорее омовение,чем погружение?

Если проанализировать, то за омовение (обливание) будут только Деян.10:47 и Ин.3:23(?), за погружение же - ещё плюс Мтф.3:13, Мк1:9, Деян.8:38, Мф.3:16, Рим.6:4, Кол.2:12.
Но точно защитить ни ту, ни другую позицию на основании греческого не возможно.
С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Есть субординация между человеком Иисусом и Б-гом. Эта субординация ясно видна из приведенным христодельфианином цитат, да Вы их и сами знали. --------------- Различайте Христа земного и Христа прославленного. Суть в том, какая природа была воспринята Христом.

То есть, по-Вашему, "Христос земной" не был частью Троицы, раз Он подчинялся Отцу? Это что-то новенькое. Афанасий Вас не одобрил бы.

Цитата: Зачем мне все эти философы? Мне бы только Библию понять. Философия в этом не помощник. ------- Я говорю об исторических прецендентах уклонения от ортодоксального объяснения Троицы. Нет разницы с философией или без. К тому же, очень часто и Иудеи того времени (особенно диаспора) грешили излишним уклонением в философию.

Да, грешили. И все же авторы НЗ были иудеями, свои мысли выражали по-иудейски, и Троицы в их писаниях не могло появиться.

Цитата: Не секрет, что большинство христиан принимают все, чему их учат, и не утруждают себя критическим подходом. А намеки можно найти на что угодно: было бы желание. ----------- Если же смотреть в историю Церкви, то обнаружится замечательный факт - учение возникает как само- собой разумеющееся уже с первых ста лет существования христианства. Причем, его развивают и отстаивают отцы Церкви находившиеся в разных областях Римской империи. Тертуллиан, который, фактически, наиболее полно сформулировал богословие Троицы в ранней Церкви, был ярым критиком филосовского подхода к Писанию. С момента своего возникновения учение о троичности Бога было отвергаемо здравым смыслом, как противоречащее ему. Если бы это учение действительно было искусственно развито для примирения эллинистической мысли с монотеизмом, то его и облекли бы в приемлемую форму. Но как и весть о Кресте, это учение остается для Иудеев соблазном, а для эллинов безумием.

Олег, если Вы пороетесь в писаниях отцов, Вы увидите, что учения о Троице не существовало в первых веках христианства, а там, где оно появляется, оно было далеко от ортодоксального представления. Достаточно сказать, что многие писали о подчиненности Иисуса внутри Троицы, и именно как Б-га, а не как человека. Вы говорите, что философы могли бы придумать что-то более удобоваримое. Не могли. Не смогли они лучше примирить идею монотеизма с божественностью кого-то еще, кроме Б-га. Их можно понять. Они не знали или забыли еврейскую идею о Шхине и создали новую идею.

Цитата: А Вы почитайте, например, "Историю Церкви" Феодорита. Он убежденный тринитарианин. Увидите, кто решал на самом деле. ----- Я бы не называл несторианина Феодорита ортодоксальным тринитарием (но это к слову).

Ну-ну, не обижайте старика. Уж если он не был ортодоксальным, то кто же был? Да он на Афанасия и афанасьевцев чуть не молится.

Слава Богу, что кроме него были современники, которые тоже писали о соборах (напр. Викентий Леринский, Евсевий Памфил). Как бы то нибыло, императоры никогда не влазили в богословские дискуссии. Они могли присутствовать как наблюдатели, но ни как участники. То, что они отсылали побежденных в ссылку обьясняется их заботой о мире в империи (что их не оправдывает).

Возможно, им было наплевать на б-гословские идеи, но именно они решали, кого отправить в ссылку, а кому передать освободившиеся церковные кафедры. Они решали, а не пламенные проповедники.

Тот же Афанасий Великий, ключевая фигура на Никейском соборе, потом еще не раз попадал в опалу. Но на постановления соборов императоры не влияли!

Ну так вот, Олег. Если бы все влиятельные мнения в то время могли свободно развиваться, то еще неизвестно, кто бы считался ортодоксальным. Были бы другие соборы в другом составе. Но было не так. Вот цитата из "Истории христианской церкви" Поснова:
"После Никейского Собора, в отношениях Константина к представителям Церкви замечаются серьезные перемены. так, император Константин писал Афанасию Великому "так как теперь ты знаешь мою волю, то предоставь всем, которые хотят вступить в Церковь, беспрепятственный вход. Ибо если бы я узнал, что ты воспрепятствовал некоторым присоединиться к Церкви или возбранил бы вступление, то я пошлю тотчас (чиновника), который, по моему приказанию, низложит тебя и переведет тебя в другое место". Или Тирскому Собору Константин писал (в 335-ом г.): "не следует противиться решениям самодержца, состоявшимся касательно истины." ...
"Указы Грациана в 376-378-379-ых годах запрещают всякие еретические собрания и некафолическое богослужение и лишают еретиков прав".
"... император Феодосий издал 27-го февраля 380-го г. такой эдикт: "мы хотим, чтобы все народы, которыми правит наша милость, пребывали в той религии, которую передал римлянам Святой Апостол Петр, как свидетельствует о сем доселе установленное им учение, которого держится понтифекс Дамас и епископ Петр Александрийский, муж апостольской святости. Согласно апостольскому постановлению и евангельскому учению, будем верить в единое Божество Отца, Сына и Святого Духа в равном величестве и Святой Троице. Тем, которые следуют этому учению, повелеваем принять имя кафолических христиан и считаем, что другие сумасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания которых не должны присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмездию от Бога, а затем и ищению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению." 10-го января 381 г. Феодосий издал другой указ в подтверждение прежнего и, объявляя никейское исповедание единым истинным, в то же время осудил ереси фотиниан, ариан и евномиан. В столице были собраны военною силою церкви от ариан. Епископу Демофилу было предложено принять никейское исповедание или удалиться в изгнание. "В лице Феодосия, говорит профессор Спасский, воскрес древний языческий Потнифекс Максимус, соединявший в своих руках sacerdotium et imperium. В первый раз в истории христианства догматические положения веры стали предметом государственного законодательства, вошли в кодекс гражданского права и провели не существовавшее ранее политическое различие между православием и ересью". Рядом узаконений он приказал еретикам передать все церкви кафоликам и запретил им делать в городах богослужебные собрания и строить для себя новые места для богослужения".
Это так, для примера того, кто определял кто еретик, а кто кафолик.

О том, что спорный стих из Иоанна появился в 10 веке вы не правы. Киприан Карфагенский (250г) ссылается на него, как на общеизвестное место из Писаний.

Я сказал, что самая ранняя греческая рукопись НЗ, содержащая этот стих, относится к 10 веку. И я прав. Конечно, сам стих появился раньше, скорее всего, как чей-то комментарий на полях, и потом случайно проник в текст. Но он не был частью оригинального греческого текста Иоанна.
О подлинности этого текста говорить не приходится. Спорьте тут не со мной, а с учеными, в т.ч. верующими.

С уважением,
Дмитрий

[Христадельфианин]

Крещение это еще и символ ПОГРЕБЕНИЯ СО ХРИСТОМ, С последующим ВООСТАНИЕМ из могилы:

Romans 6:4  Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5  Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
[QB]Привет, Олег!

То есть, по-Вашему, "Христос земной" не был частью Троицы, раз Он подчинялся Отцу? Это что-то новенькое. Афанасий Вас не одобрил бы

извиняюсь за влезание в беседу.
Но интересно, что во времена плоти Христос уничажался до такой степени, что не мог Сказать "Я - равен Богу!" - это часть уничижения. Христос не произнес и не произвел ни одного суда, как это делали потом даже Апостолы.
Но в Откровении мы видим ангец превращается уже в Льва и ревностного Судью.
Наверное мнение о том, что Христос в времена плоти был в другом качестве - это факт. Суббординация была частью уничижения.

[Дмитрий Резник]

Так никто не спорит, что после прославления что-то изменилось. Не о том речь.