Триединство

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику AlikN: Откровение о Пресвятой Троице было дано еще Аврааму : 1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; 4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, 5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. (Быт.18) Обратите внимание : И явился ему Господь - три мужа стоят против него. Владыка, пред очами Твоими, не пройди мимо(ед. число) - и омоют ноги ваши,вы подкрепите сердца ваши(мн. число) С уважением, Алик. [ 28 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

Мир Вам, Алик!
Я вообще-то в Троицу верю. Но Аврааму было Богоявление (теофания), сопровождавшаяся явлением ангелов, причем число их (3) это не доказательство Троицы, так двое из них пошли потом в Содом, что Троица превратилась в двоицу? Вы не утверждаете же, что ему явились Отец, Сын и Св. Дух? Или - да?
Авраам отдельно беседует с Богом, а отдельно - с Ангелами.
Причем я не верю, как Дима Резник учит, что Бог воплотился в этих трех ангелах. Не верю также, что один из трех ангелов был Иисус.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Дмитрий!

Да, Савелий не был тринитарианцем. Ну и что? Это еще не значит, что его понимание - порождение язычества. В конце концов, он случайно мог узнать и из Библии, что Б-г - один. Здесь никакой греческой философии не надо. Бери да читай. А вот чтоб Троицу разработать - да, тут надо быть семи пядей во лбу. Не зря даже Иустин, несмотря на большую ученость, не пошел дальше двубожия.

Насчет семи пядей во лбу - пусть, но не называйте учение о Троицы языческими выдумками, тогда уж лучше иудейскими баснями . Бог, конечно, один, только слово это не означает начало числового ряда, за которым следует "два", а как всеобъемлющее единство и единственность, исключающая возможность существования "второго", как сказано Начал пророк Элияу свои слова так: Владыка Миров! Когда говорят о Тебе, что ты "Один" слово это не имеет числового смысла"(Тикуней Зоар, введение) Здесь это мнение привожу, не как богодухновенное, а как чисто иудейское.

Напомню так же, что слово "Эхад" означает в том числе и составное единство, в Писаниях неоднократно Бог говорит о себе во множественном числе, или Дух Божий рассматривается, как 7 Духов, семь в одном, неслиянные и нераздельные. ====================== Эхад значит один, точно так же, как в русском языке слово один. Составное единство или монолитное - зависит не от слова "эхад", а единственно от того, что пересчитывается. Если "один царь" - то ясно, что один и есть один. Если "одна гроздь", то ясно, что она состоит из виноградин, но это не имеет отношения к слову "эхад". "Одна гроздь" просто значит, что не две грозди, а одна. Один Б-г значит не то, что Он Троица, а что Он один, и нет другого. И Сам Иисус одобрил такое толкование. Когда Иисус сказал, что главная заповедь "Слушай, Израиль, Г-сподь - Б-г наш, один Г-сподь", то книжник согласился, что да, один есть Б-г, и нет еще кроме Него. И Иисус его похвалил: недалек ты от Царства Небес. Вот что значит "Ад-най эхад" - что один есть Б-г, и нет еще кроме Него. Это Библия, не спорьте с нею. Да и попробуйте хоть в одном словаре найти о слове "эхад" этот вздор о составном единстве. Не принимайте "вздор" на свой счет, не Вы это придумали, Вы просто поверили, как я когда-то верил. Думал, христиане все честные.

Христиане тут не причем, из приведенной выше цитаты явствует, что это - иудейское прочтение.
Муж и жена становятся единой плотью, а не одной, как в синод. переводе, тем более иудейские коментаторы трактуют этот стих, как о деторождении, что муж и жена становятся единной плотью ребенка, что и фактически так. Так не одного же ребенка только рожать можно! То есть по крайней мере в этом месте слово ЭХАД переводится, как единый, а не один.

[ 28 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Элияу!

Бог, конечно, один, только слово это не означает начало числового ряда, за которым следует "два", а как всеобъемлющее единство и единственность, исключающая возможность существования "второго", как сказано Начал пророк Элияу свои слова так: Владыка Миров! Когда говорят о Тебе, что ты "Один" слово это не имеет числового смысла"(Тикуней Зоар, введение) Здесь это мнение привожу, не как богодухновенное, а как чисто иудейское.

Вы сами себе противоречите, когда сначала говорите, что один не означает начала числового ряда, за которым следует два, а потом добавляете, что один исключает возможность второго. Второй - это и есть два.

Муж и жена становятся единой плотью, а не одной, как в синод. переводе, тем более иудейские коментаторы трактуют этот стих, как о деторождении, что муж и жена становятся единной плотью ребенка, что и фактически так. Так не одного же ребенка только рожать можно! То есть по крайней мере в этом месте слово ЭХАД переводится, как единый, а не один.

Нет, именно как один: "5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть" (Мф 18). Вы видите толкование Самого Йешуа? Не две, а одна. Чистое перечисление: один, два. Не две плоти, а одна. Не две грозди винограда, а одна.
И напрасно Вы ссылаетесь на Зогар как на еврейское мнение. Да это же чистой воды гностицизм! И написан был в 13 веке. Эдак и марксизм можно объявить еврейским учением. То есть кабала, конечно, еврейское учение постольку, поскольку в него верят евреи. Но позаимствовано оно было невесть откуда. Как, например, переселение душ.
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Дмитрий!

Бог, конечно, один, только слово это не означает начало числового ряда, за которым следует "два", а как всеобъемлющее единство и единственность, исключающая возможность существования "второго", как сказано Начал пророк Элияу свои слова так: Владыка Миров! Когда говорят о Тебе, что ты "Один" слово это не имеет числового смысла"(Тикуней Зоар, введение) _______________________________________ Вы сами себе противоречите, когда сначала говорите, что один не означает начала числового ряда, за которым следует два, а потом добавляете, что один исключает возможность второго. Второй - это и есть два.

Вот передо мной лежит одна книжка. А рядом еще три. Так вот, когда мы говорим, что Бог один, то слово "один" не имеет такого значения, как в приведенном примере.

Муж и жена становятся единой плотью, а не одной, как в синод. переводе, тем более иудейские коментаторы трактуют этот стих, как о деторождении, что муж и жена становятся единной плотью ребенка, что и фактически так. Так не одного же ребенка только рожать можно! То есть по крайней мере в этом месте слово ЭХАД переводится, как единый, а не один. _________________________________________ Нет, именно как один: "5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть" (Мф 18). Вы видите толкование Самого Йешуа? Не две, а одна. Чистое перечисление: один, два. Не две плоти, а одна. Не две грозди винограда, а одна.

Как вы правильно в теме про крещение заметили, греческий язык "Нового Завета", а Матфея в особенности, есть калька с иврита (арамеита). Это же в переносном смысле сказано! Естественно, у мужа есть тело и у жены и если одно из этих тел умрет, то другое продолжит существование и даже снова жениться (выйти за муж может). Тут речь идет о составном единстве, БАСАР ЭХАД включает в себя две личности <IMG SRC="smilies/smlove.gif" border="0"> точно так же и АД-НАЙ ЭХАД состоит из трех личностей.

И напрасно Вы ссылаетесь на Зогар как на еврейское мнение. Да это же чистой воды гностицизм!

Если бы даже и так, что с того? Тоже мне пугало нашли! (не Вы, Дмитрий) Гностицизм, Гностицизм!

И написан был в 13 веке. То есть кабала, конечно, еврейское учение постольку, поскольку в него верят евреи. Но позаимствовано оно было невесть откуда. Как, например, переселение душ.

В Зоаре нет учения о переселении душ. Даже если он и был записан в 13 веке, что не факт, (текстологическая критика может с таким же успехом доказать, что пятикнижие был записано в 6 веке, книга Иова около 400 года, Эклезиаст около 250 года, Даниила окло 166 г до Р. Х., хотя сам Спаситель, верил в подлинность книги Даниила (Мф. 24:15)), традиция Зоара идет от Шимона бар Иохаи. Повзаимствовано, пишите невесть откуда? А сюжет книги Бытия была повзаимствована из Шумерского фольклора, часть Псалтири из ханаанских гимнов в честь языческих богов, а книги Притч из Египта. Нравится?

[ 28 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Элияу!

Вот передо мной лежит одна книжка. А рядом еще три. Так вот, когда мы говорим, что Бог один, то слово "один" не имеет такого значения, как в приведенном примере.

Это слово имеет такое же значение, как если я говорю: у меня одна книжка, а не две или три. В этом слове нет ничего о составном единстве. Троицей тут и не пахнет.

Нет, именно как один: "5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть" (Мф 18). Вы видите толкование Самого Йешуа? Не две, а одна. Чистое перечисление: один, два. Не две плоти, а одна. Не две грозди винограда, а одна. ------------------------ Как вы правильно в теме про крещение заметили, греческий язык "Нового Завета", а Матфея в особенности, есть калька с иврита (арамеита). Это же в переносном смысле сказано! Естественно, у мужа есть тело и у жены и если одно из этих тел умрет, то другое продолжит существование и даже снова жениться (выйти за муж может). Тут речь идет о составном единстве, БАСАР ЭХАД включает в себя две личности точно так же и АД-НАЙ ЭХАД состоит из трех личностей.

Ясно, что в переносном. Но в этом переносном смысле один значит именно один. И один не в смысле состоящий из двух, а в смысле уже не два. И Йешуа совершенно ясно это сказал: "так что они уже не двое, но одна плоть". Зачем спорить против очевидного? То, что один в данном случае включает две личности, это понятно, это очевидно. Но это не следует из слова ЭХАД, которое всего лишь значит, что они уже не два отдельных человека, но нечто одно. Что же касается "Ад-най эхад", то присутствие Троицы здесь отнюдь не очевидно, более того, его здесь и нет. Я имею в виду в этой фразе. В противном случае Вам пришлось бы признать наличие триединой природы у всего, по отношению к чему употребляется слово эхад. А это Вам бы не понравилось.

В Зоаре нет учения о переселении душ.

Я и не говорю, что есть. Я дал переселение душ как пример того, как нееврейское учение может укорениться в еврейской мысли и стать как бы еврейским.

Даже если он и был записан в 13 веке, что не факт, (текстологическая критика может с таким же успехом доказать, что пятикнижие был записано в 6 веке, книга Иова около 400 года, Эклезиаст около 250 года, Даниила окло 166 г до Р. Х., хотя сам Спаситель, верил в подлинность книги Даниила (Мф. 24:15)), традиция Зоара идет от Шимона бар Иохаи. Повзаимствовано, пишите невесть откуда? А сюжет книги Бытия была повзаимствована из Шумерского фольклора, часть Псалтири из ханаанских гимнов в честь языческих богов, а книги Притч из Египта. Нравится?

Элияу, посмотрите сами на Вашу логику: раз мы верим в подлинность Библии, значит, мы должны верить в подлинность всего, что нам попадается в руки. Хорошенький подход.

С уважением,
Дмитрий

[Христадельфианин]

Настоящая беда людей в том, все начинающие знакомиться со Словом Божьим
подходят к Нему с уже укоренившимися с молоком матери догматами:
о существовании дъявола -как реальной злой личности, о триединстве,
о воздаянии сразу после смерти, а не после воскресения,
о царстве на небесах, а не наземле, что не находит подтверждения в Слове
Божием если чесно исследовать Его, как это делали жители Веерии (они не поверили на
слово даже Апостолам и сверяли их с Писаниями. За то они и названы апостолами
- благомысленными) , тщательно проверяя все философии
"отцов церкви" и бабьи басни.

В Новом Завете (синодальный перевод) слово "СУЩИЙ"
используется 9 раз, 3 раза в отношении Отца:
Мф.6:9
Мф.16:17
Лк.11:2
в греческом оригинале все три раза используется одно и
тоже слово "ho" (номер Стронга &lt;3588&gt; ), в греческом это слово
использвалось 413 раз в значении "который", 79 в значении "кто",
и ни разу в смысле ИМЕНИ БОГА.

ТАк же в синодальном переводе слово "СУЩИЙ" по отношению к Сыну
использовано 5 раз:
-Ин.1:18 и Ин.3:13 - в оригинале то же слово "ho" &lt;3588&gt;
-Ин.8:25 и 1Петр.1:11 - в оригинале этого слова, "сущий" нет и в синодальном
переводе добавлено для "ясности".
-Рим.9:5 - в оригинале стоит слово "oan" номер Стронга &lt;5607&gt;
в значении "существующий, настоящий, который есть", ( а это -не имя Творца)
этот стих, казалось бы, более остальных поддерживает вашу точку зрения,
но стоящее после слово благословенный (которое всегда используется в
смыле "БЛАГОСЛОВЕНИЕ СКАЗАННОЕ БОГОМ"), а это значит,
что здесь говорится о том, что Бог Отец Вседержитель поствил Иисуса
Христа над всем творением Богом и Владыкой, как когда то благославил
, поставил Адама владычествовать над всей Землей.
Так же как и все Истинно верующие названы сынами Божьими и Богами.
Подробнее о том, что посланники Божьи могут нести
на себе Имя Божие, конечно же не являясь Самим Богом - Отцом всего сущего,
смотрите в нашей теме "Носители Имени Бога/ ибо имя Мое в Нем. (Исх.23:21)"

[Ex nihilo]

"Шура,запускайте Берлагу!"

Запускаю.
Снова и снова задаю всем один и тот-же вопрос:почему главный идеолог христианства фарисей Павел не осветил вопрос Троицы,не расставил точки над "i",да и вообще этого вопроса не касался?Это же странно,такой важный вопрос,такие споры вокруг,Павел обладает "чрезвычайностью откровений",а тут как воды в рот набрал:тишина.Нет что бы ясность внести.Хотя...Хотя для фарисея идея Троицы могла казаться несколько странной.
Alex.

[Христадельфианин]

Да потому и не касался, что ему и в голову не могло прийти,
что люди дойдут до такого, что поставят под сомнение Основу Основ :  

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть

Ну ладно Еллины, но природные то Иудеи должны знать, что означает слово един? ekh-awd'-ОДИН!

[AlikN]

Шалом, Eliyahu!

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Я вообще-то в Троицу верю. Но Аврааму было Богоявление (теофания), сопровождавшаяся явлением ангелов, причем число их (3) это не доказательство Троицы, так двое из них пошли потом в Содом, что Троица превратилась в двоицу? Вы не утверждаете же, что ему явились Отец, Сын и Св. Дух? Или - да? Авраам отдельно беседует с Богом, а отдельно - с Ангелами. Причем я не верю, как Дима Резник учит, что Бог воплотился в этих трех ангелах. Не верю также, что один из трех ангелов был Иисус.[/QB]

Согласно Библии Аврааму явился сам Господь : И явился ему Господь у дубравы Мамре. И о том, что эти три путника таинственно образовали Господа также свидетельствует Писание : три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка!... ".
Нам очень трудно это воспринять, но об этом свидетельствует Писание. Эти три мужа действительно образовали Отца и Сына и Св. Духа. А насчет того, что 2 путника пошли в Содом и Гоморру, это может быть потому, что Сын Божий и Дух Святой ближе к нашему миру. Ведь Сын Божий воплотился, а Дух Святой был послан в наш мир в Пятидесятницу. И через них мы познаем Отца.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Ответ участнику Христадельфианин: Ну ладно Еллины, но природные то Иудеи должны знать, что означает слово един? ekh-awd'-ОДИН!

Слово "эхад" означает "един". Производное от того же корня слово "леахед" означает "объединить".
Существует другое слово "яхид", для обозначения несоставной единичности. Когда Рамбам в 12 веке хотел выразить несуществование Пресвятой Троицы, он ввел в иудаистский Символ Веры - "Ани Маамин" слова, что Господь "яхид" - "единичен". Он это сделал, т.к. библейское слово "эхад" означает единство, а не единичность.

С уважением,
Алик.

[jurash]

Mir vam bratja !
Informazia dla razmishlenia. Doktrina o Svatoi Troize: http://www.salvationarmy.ru/material...hapter02.shtml
a tak je o eresjah otvergaushih Troizy: http://www.salvationarmy.ru/material...zhenie03.shtml

[ 30 Января 2002: Сообщение изменил Jurash ]

[JAGUAR]

Слово "эхад" означает "един". Производное от того же корня слово "леахед" означает "объединить".

"Эхад" означает "ОДИН", т.е. числительное, в смысле ОДИН, а не ДВА. Например ОДИН ДЕНЬ, или ОДИН ЦАРЬ. Куда здесь впихнуть един?

Существует другое слово "яхид", для обозначения несоставной единичности.

Даже если бы стояло слово "яхид", то это бы не противоречило доктрине триединства, ведь в таком случае "яхид" воспринимали бы именно как "ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ", т.е., что кроме Троицы Бога нет, что Троица - единственный Бог. Это всего лишь выкрутасы с языком, ни на чем не основанные.

[AlikN]

Здравствуйте, Ягуар!

Хочу сказать, что я не пытаюсь доказать существование Троицы. Это невозможно, ибо это вопрос веры. Для неверующих, любые аргументы в пользу Пресвятой Троицы покажутся неубедительными.

Слово "эхад" обозначает числительное один. Но для верующих может показаться интересным, что от этого же корня происходит слово "единство". И "эхад" может быть переведено как "единый".
Ведь это не случайно, как и все в Библии.

С уважением,
Алик.

[ 30 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[Христадельфианин]

цитата
а Дух Святой был послан в наш мир в Пятидесятницу. И через них мы познаем Отца.
-----
Так кто из вашей троицы был Отцом Сына? Дух или Отец?

Luke 1:35  Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Разве не ясно, что Дух - Сила Божия? А Сын родился, а не воплотился, ведь извесно, что грешная плоть не может остаться в живых даже при виде Бога, тем более принять Бога внутрь себя, или как вы там трактуете...

Ведь Бог не только Дух, но еще и любовь, и Огнь поядающий и т.д.,почему же вы не причислите любовь к ипостаси?

Да Имя Божие(но не Сам Отец) было во Христе, да Сила Отца-Дух Святый давался Ему без меры, но давался Он не принадлежал Ему и не был частью Сына

Вспомните как Моисей в моменты Богодухновения начинал говорить от Имени Бога ...
И смотрите тему "Носители Имени Божия/ИБО ИМЯ МОЕ В НЕМ."

[ 30 Января 2002: Сообщение изменил Христадельфианин ]

[Владимир Ростовцев]

/ ИИСУС ХРИСТОС ВЧЕРА И СЕГОДНЯ И ВО ВЕКИ ТОТ ЖЕ / Евреям 13:8