присяга

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:
Привет!
Внимательней вчитывайтесь в мои
ответы.Я - за присягу.Равно как и
за расстрел всякой гадости.
Но я писал:"а если Гитлер"?
Не поняли?А если в присяге будет
типа:"перед лицом моих бравых
товарищей торжественно клянусь
мочить еврейский и славянский этнический мусор",то как,принимать
такую присягу?Или вы скажете,что
в присяге такого не будет?В такой форме-нет.Но в другой- элементарно.
Вы же знаете,как могут замутить наши
стратеги.
Alex.

[wkedr]

Здравствуйте, Дмитрий!
Я простил Вас сразу, нет ещё до того. И заметил, как кротко и смиренно Вы высказались в последнем вашем письме? Просто приятнее, когда мы все общаемся без грубостей уважая друг друга, и поэтому уже два раза я процитировал слова Иисуса, где Он призывает своих последователей давать ответ с кротостью.
Спасибо за Вашу поддержку.
Трудный это вопрос: можно ли убивать врагов. С присягой можно разобраться, но насчёт «не убей» не так просто. Я нахожу что защита страны и близких от врага тоже является убийством. И казнь преступника является убийством. А как тогда Вы будете исполнять Его слова?

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Боюсь что выхода из этой диллемы нет.
С уважением,wkedr.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, ВКедр!

Как я уже писал, заповедь "не убей" относится к убийству, и война и казнь не подпадают под это определение. Я специально посмотрел употребление этого слова (рацах) в ивритской симфонии (конкорданции) на Танах (Ветхий Завет), и это слово никогда не используется по отношению к войне и казни. Для этих случаев используется другое слово (hараг).
Мне кажется, слова Иисуса "благословляйте обижающих вас и т.д." относятся не к тому случаю, когда от меня зависит благополучие моих ближних. А к тому случаю, когда я должен поступиться своим достоинством и не мстить за себя. Ведь удар по щеке - это скорее оскорбление, чем реальный ущерб, тем более с опасностью для жизни, тем более не своей жизни.
Кто-то сказал, что это было хорошо для Ветхого Завета, но не хорошо для Нового. С этим я не могу согласиться. Павел писал в Новом Завете о начальнике с мечом как о Б-жьем слуге, отмстителе делающему зло. Уж лучше, чтобы меч был в руках у нравственного верующего человека, чем у коррумпированного без стыда и совести. Хотя сам я не хотел бы носить меч. Кому понравится грязная работа?
С уважением,
Дмитрий

[Andrey.MN]

Интерестно что когда спросил Меня Александр (Ex Nihilo) на последний вопрос, Я хотел привести именно эти стихи из Библии.

око за око, глаз за глас, а Я говорю Вам..

за войны Христос не только говорит, не убивайте а даже.. кто ударит по правую..подставь левую.. Если Библия Богодухновеная книга, почему Ветхий и Новый завет с виду противоречят друг другу?
Ответ
Они не противоречат, если это Ваш был вопрос, я могу ответить.

wkedr Библия существует 2000 тысяч лет, (после РХ) вы пишите, её зжигали на кастрах, и за неё же люди умирали? Почему милионны людей (професоры) даже Моисей который имел в Египте всё, всё оставил и остальную жизнь жыл в пустыне?

Потому-что Христиане (люди верующие в Бога)нашли в Библии то что им мир дасть не может.

Если вы действительно хочите понять, почему милионны людей в течении всего человечества, (начиная от бедных до богатых)(работники и професора) посвящают свою жизнь Богу (читая Библию). То попросите Бога и Он вам поможет понять.

Библия не нуждается в нашей защите, Она сама за себя стоит (много тысяч лет) и самые сильные препятствия её уничтожить и критиковать распадаются. Вы можете меня поставить в тупик но не Библию.

На ответ тот при Вашем желании (могу дать)
(Извините за ошибки, в Амер 10 лет)

[Дмитрий Резник]

Привет!
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. "
Иисус, скорее всего, вовсе не заменяет одну заповедь другой. Заповедь "око за око" дана для судей, чтобы выносить приговор, а не для индивидуальных разборок. Иисус, очевидно, имеет в виду: не поступайте как в суде, лучше простите.
С уважением,
Дмитрий

[Andrey.MN]

Я написал при желании могу обяснить это место .Око за око-зуз за зуб.

Dmitriy это только-что сделал.

[wkedr]

Hello Дмитрий

Вы пишите:
«Как я уже писал, заповедь "не убей" относится к убийству, и война и казнь не подпадают под это определение. Я специально посмотрел употребление этого слова (рацах) в ивритской симфонии (конкорданции) на Танах (Ветхий Завет), и это слово никогда не используется по отношению к войне и казни. Для этих случаев используется другое слово (hараг).
Мне кажется, слова Иисуса "благословляйте обижающих вас и т.д." относятся не к тому случаю, когда от меня зависит благополучие моих ближних. А к тому случаю, когда я должен поступиться своим достоинством и не мстить за себя. Ведь удар по щеке - это скорее оскорбление, чем реальный ущерб, тем более с опасностью для жизни, тем более не своей жизни.»

Ну вы меня просто разочаровали. Вы хотите сузить учение Иисуса. Я новый человек в Библии но сразу это увидел, что Иисус сделал шаг вперёд во всех вопросах в сравнении с иудеями. Его слова «а Я говорю вам ...» полностью перечёркивают понятия иудеев и то что вы написали выше. Его "не убей" относится к любому убийству, будь то война или казнь, справедливо или нет. Понимаете "не убей" и всё. Здесь не нужно никаких дополнительных симфоний и ивритов и (рацах) и (hараг), чтобы понять суть Его слов. Я это точно понял, что Он сказал, но как это исполнить не пойму.
Дмитрий, понимаете золотой середины в этом вопросе не может быть. Оно или можно убивать, или вообще нельзя. Иначе будет трудно провести границу между когда можно, а когда нельзя. Дмитрий, вы наверно еврей. Я люблю евреев, но у вас евреев есть такое национальное качество -- сужать. Бог избрал ваш народ но вместо того, чтобы развить учение любви и братства на основе десяти заповедей и дать его другим народам, евреи изобрели своё узконационалистическое убеждение, что они лучше других народов, так как Бог избрал их, а не кого-то инного. И с учений Иисуса вы бы сделали то же, что сделали с десятью заповедями Моисея. Подогнали бы так, как вам выгодно и всё.

вам бы, Дима, тоже не мешало бы поверить по настоящему в Иисуса.
Впрочем, вы хороший boy.
good luck

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:
Привет!
По поводу "а Я вам говорю"...
В то время Тора[Закон Моисея]трактовались и комментировались
двумя школами:Гиллеля и Шаммая.
То есть заповеди из закона можно было понимать в свете понимания
одной из этих школ.Что поражало
современников Иисуса?То,что Он
комментировал заповеди не опираясь
ни на одну из этих школ,а даже вопреки
им.Другими словами, Иисус декларировал своё, независимое понимание Закона.
Alex.

[Игорь]

Дима, вот Вы пишете :"важно как присяга сформулирована". А могли бы Вы принять присягу в современной России? Вот, допустим, Вы сочли бы, что это нормально, а Вам дали потом бы приказ идти против Израиля. Пошли бы?
Или допустим, (так как Вы сейчас в США), вы даёте там присягу, а потом развязывается война с Россией. Вы против своих братьев во Христе пойдёте воевать (которые по Вашим рассуждениям тоже должны давать присягу на другой стороне)?

[Игорь]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет!
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. "
Иисус, скорее всего, вовсе не заменяет одну заповедь другой. Заповедь "око за око" дана для судей, чтобы выносить приговор, а не для индивидуальных разборок.

Нет, дорогой Дима, эта заповедь была дана не судьям, а всему народу по причине преступлений - тоесть до вреени пришествия семени - Христа. Эта заповедь была несовершенна и Христос заменил заповедь учением - тоесть раскрыл её полный смысл.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Я не знаю, как сейчас сформулирована присяга в России, поэтому ничего не могу сказать. Я даже не знаю, как она сформулирована в Америке. Когда придется, тогда и буду решать, что делать. Хотя не хотел бы когда-нибудь даже приближаться к необходимости такого выбора.
Вы пишете:
"Нет, дорогой Дима, эта заповедь была дана не судьям, а всему народу по причине преступлений "
Игорь, в данном случае это не так. Прочитайте еще раз в контексте Лев.24:
"и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти. 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. 22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш."

Речь идет безусловно о судопроизводстве.
ВКедр, не переходите, пожалуйста, на личности (мои) и не надо антисемитизма. Это такая ползучая гадость - не заметишь, как она прицепится. Я верю в Иисуса около 11 лет, и смею полагать, что верю по-настоящему. И столько же лет изучаю Библию, и мог уже убедиться, что не все бывает так ясно, как кажется на первый взгляд.
А поскольку я верю в Библию, я и верю в избрание Израиля. Там так написано. Я никогда не был расистом или националистом в плохом смысле слова. Если бы не Библия, идея избрания одного народа мне никогда не пришла бы в голову. Тем более на Украине мне это избрание всегда с детство выходило боком. Как говорил Тевье-молочник "Г-споди, избери кого-нибудь другого". Но я знаю, что Б-г - хозяин, что хочет, то и делает. И я Его выбор уважаю.
С уважением и к Вам,
Дмитрий

[ 29 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Andrey.MN]

Мне сказали что в Росии в присяге было написанно, клянусь кровью и жизню это противоречит Библии.

Слово прясяга я понимаю как обещание или контракт, (которые в Амер оформляются, каждый день) но люди не клянутся кровью...(залаживают дом, машину...)

[Игорь]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет, Игорь!
Я не знаю, как сейчас сформулирована присяга в России, поэтому ничего не могу сказать. Я даже не знаю, как она сформулирована в Америке. Когда придется, тогда и буду решать, что делать. Хотя не хотел бы когда-нибудь даже приближаться к необходимости такого выбора.

Дима, я тоже желаю Вам, чтобы перед Вами такой выбор не встал, и правда, что пока его нет, то лучше не зарекаться - буду я принимать присягу или нет.
Однако одно сказать можно чётко - любая присяга обязывает беспрексловное подчинение командиру. И если командир сказал - ты не имеешь права рассудать, хороших людей он посылает тебя убивать или плохих. Приказали тебе бомбить мирное население - бомби, иначе и тебе расстрел.
Ещё 15 лет назад, поэтому принятие верующим присяги рассматривалось властями будто тот отрёкся от веры - и достичь этого, принудить верующего принять присягу командиры воинских частей добивались любой ценой.

[ 29 Марта 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет!
В качестве любопытной информации:
в израильской армии боец может
быть не согласным с командиром,и
оспорить приказ.Как вам?Круто?
Конечно,у нас такие фокусы не пройдут,сразу к стенке поставят.
Alex.

[wkedr]

Здравствуйте!

Дмитрий, я извиняюсь. Я не хотел вас обидеть. Я отношусь к евреям как к одному из народов равному среди равных. Да у меня самого немножко еврейской крови в венах. Ещё раз извиняюсь.

Вы писали, что не знаете, как сформулирована Американская присяга. Я нашёл её, посидел со словариком и перевёл. Как я понял, это не та присяга, которую принимают их солдаты, а присяга которую принимают все, кто приезжает в США. Вы знаете, она ничем не отличается от Советской военной присяги. Тот же смысл.

OATH OF ALLEGIANCE TO THE
UNITED STATES OF AMERICA
"I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the armed forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God."
www.us-immigration.com/new_geninfo/oath.html

Andrey.MN пишет: «Мне сказали что в России в присяге было написанно, клянусь кровью и жизню это противоречит Библии.»

Нет Андрюша, в России в присяге было написанно «клянусь защищать свою Родину до последней капли крови». Если вам неприятны слова «до последней капли крови» то их можно заменить словами «пока бьётся моё сердце, пока жив». Видите, ничего страшного. Сравните со словами Американской присяги «I hereby declare, on oath, that..... I will bear arms on behalf of the United States when required by the law». То же самое, тот же смысл, давайте не будем буквоедами мол «как она сформулирована». Смысл важнее буквы.

Я уже упоминал, что когда-то читал, что американские солдаты в основном баптисты, но присягу принимают и убивать им можно. Дима живёт в США и подтвердил, что это так. Тогда я спросил почему наши баптисты не принимают присягу. Дима объяснил, что американские баптисты в основном фактически не баптисты, а лишь имья это носят, подобно как в России все называются православными. Хорошо. Оставим американских баптистов. Давайте посмотрим на Andrey.MN. Он наш русский баптист или пятидесятник (не важно кто точно), переехал в США. На фото он выглядит двадцатилетним красивым парнем. Он упоминал, что уже десять лет живёт в США, значит он выехал маленьким и ему не приходилось сталкиваться с присягой в СССР, но наверное его отец или брат или родственник не принимал присягу в России. Так почему же они наши русские баптисты так быстро поменяли свои взгляды и ценности, приехав в США? Что и в христианстве есть двойные стандарты? В России нельзя, а в США можно. Или ради долларов забыли всё, что так тщательно исполняли? Андрюша, как я понял, христианин должен быть христианином в любой стране. То что нельзя для вас в России, нельзя для вас и в США. Не вы должны подстраиваться под обстоятельства и законы, не обстоятельства и законы должны изменять вас, а вы и ваше Христианство должны изменять мир и обстоятельства и законы. Иначе, какая его ценность?

Нет ребята, Иисуса "не убей" значит "не убей" при любых обстоятельствах. Это уже не ветхозаветное "не убей", это совершенно другое "не убей".
Иисуса "не клянись" значит "не клянись" вообще. Если бы Иисус не сказал этого, то пришлось бы самому Богу прийти и сказать это. Иначе Его учение не было бы совершенным, ничего нового и особенного не было бы в Его учении. «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?»
Я понял, что здесь только Игорь настоящий христианин.

Я думал почему Иисус сказал "не клянись". Мне пришла такая мысль, что любая клятва это шаг к заклинанию, спиритизму. Эти слова имеют тот же корень и близкое значение. Клянёшься значит заклинаешь себя. Пока я не вижу более логического объяснения почему Иисус сказал "не клянись". Игорь, вы как думаете?

help us God