Земля - цель создания?

[4you]

Это все верно, но цель то войны все равно не ясна...Понятно, что за души, понятно что для вечной жизни с Богом....Но зачем? Почему? Что там? А разве нельзя было по другому? Пока мы только фантазируем.

Попробую ответить.

Почему именно такой метод?
Есть мир видимый - материальный, есть невидимый - духовный.
Есть место в Библии - ... ибо видимое временно, а невидимое вечно (2 Кор. 4:18).
Т.е. существует паралельно 2 мира:
1й - невидимый, духовный, ВЕЧНЫЙ (безначальный, бесконечный)
2й - видимый, материальный, ВРЕМЕННЫЙ (есть начало и будет конец).

К Евреям 11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Т.е. видимый мир все-равно не существует сам по себе, он переплетен с невидимым, духовным миром, но является его ограничителем. Т.е. материальное ограничивает духовное. Вот почему сатана и был сброшен - для ограничения в возможностях. На небе полная власть и слава Бога. Далее на земле сотворен человек по образу и подобию Божию - т.е. духовная личность, но ограниченная материальными рамками. Можно сказать человек это как "орудие" для победы над сатаной.
Вот и смысл прихода Христа на землю - борьба Бога с сатаной, но на земле.

Зачем? Почему?
Исаия 48:11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.
Исаия 43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.
Колоссянам 1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
Притчи 16: 4 Все сделал Господь ради Себя

Нет ничего выше Бога и Его Славы!!!!!!!!

Что там?
1-е Коринфянам 2: 9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Даже в самых бурных наших фантазиях мы не сможем себе представить этого счастья - жизни вечной в Царстве Славы Бога!

[Barbarian]

Т.е. материальное ограничивает духовное. Вот почему сатана и был сброшен - для ограничения в возможностях. На небе полная власть и слава Бога. Далее на земле сотворен человек по образу и подобию Божию - т.е. духовная личность, но ограниченная материальными рамками. Можно сказать человек это как "орудие" для победы над сатаной.
Вот и смысл прихода Христа на землю - борьба Бога с сатаной, но на земле.

я и говорю: фантазии. Все, что вы сказали - есть плод воображения. Откуда вы взяли объяснение почему сатану сбросили на землю? Например есть бесы, которые в темнице. Откуда вы взяли что человек сотворен "далее"? И т.д.

Зачем? Почему?
Исаия 48:11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.
Исаия 43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.
Колоссянам 1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
Притчи 16: 4 Все сделал Господь ради Себя

Нет ничего выше Бога и Его Славы!!!!!!!!

Согласен. Но "Ради Себя", "Ради славы Моей" - не говорит о причине и смысле нашего существования. И что такое слава Божья в данном контексте?

Что там?
1-е Коринфянам 2: 9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Даже в самых бурных наших фантазиях мы не сможем себе представить этого счастья - жизни вечной в Царстве Славы Бога!

И опять же согласен. Но вот в том то и суть, что у нас есть только фантазии, основанные на Писании и личных отношениях (переживаниях) с Богом.
А вот ежели посмотреть 1-е Коринфянам 2: 9 не в вашем понимании а в рамках письма Павла Коринфянам, то речь не совсем о небесах. Это традиционно так советские протестанты любят толковать. Но это вообще стиль такой. "Се стою у дверей и стучу..."- применяют для обращения неверующих и пр.

[4you]

Откуда вы взяли объяснение почему сатану сбросили на землю?

Откр. 12
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Эти места наталкивают на такие выводы.
Сброшен, ему нет места на небе, побежден там. На земле он князь, но ограничен в могуществе обольщает только мир сей, вселенная уже недоступна.

Например есть бесы, которые в темнице.

Можно места из Библии?

Откуда вы взяли что человек сотворен "далее"? И т.д.

Согласна. Подумаем.

Согласен. Но "Ради Себя", "Ради славы Моей" - не говорит о причине и смысле нашего существования.

Как же не говорит???????
Исаия 43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.

И что такое слава Божья в данном контексте?

Суть и смысл славы Божьей всегда одинаковый в любом контексте.

И опять же согласен. Но вот в том то и суть, что у нас есть только фантазии, основанные на Писании и личных отношениях (переживаниях) с Богом.

Можно, пожалуйста, слово фантазии заменить на размышления, а то какой-то негативный оттенок слово несет.

А вот ежели посмотреть 1-е Коринфянам 2: 9 не в вашем понимании а в рамках письма Павла Коринфянам, то речь не совсем о небесах. Это традиционно так советские протестанты любят толковать. Но это вообще стиль такой. "Се стою у дверей и стучу..."- применяют для обращения неверующих и пр.

А о чем же тогlа речь? Советские протестанты отличаются от несоветских? Можно подробней....не совсем понятно

[Лука]

4you

Вы все толково написали за исключением 2-х моментов. Первый. Духовный мир не может быть бесконечным т.к. в этом случае он уравнивается с Богом. Бог - Творец всего сущего, следовательно и мира духовного. Второе. Для того, чтобы ограничить сатану Богу совсем не обязательно сбрасывать его на землю. Тем более, что сатана и без сбрасывания ограничен в возможностях.
Остальное принимаю.

[Barbarian]

Откр. 12
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Эти места наталкивают на такие выводы.
Сброшен, ему нет места на небе, побежден там. На земле он князь, но ограничен в могуществе обольщает только мир сей, вселенная уже недоступна.

Сатана - личность крайне непонятная. Все его поведение - сплошная загадка, но наверное это к счастью для нас. Иоанн в Откровении описывает то, что увидел. Говорить о времени, причине сброса сатаны именно на землю-дело неблагнодарное. Мы можем РАЗМЫШЛЯТЬ , но достоверно кто знает? Война эта была на небе. Там нет времени (уж коль скоро там вечность, но это мои размышления), а значит "была", может с таким же успехом сказать "будет" или "идет".

Можно места из Библии?

2 Петра 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания

Как же не говорит???????
Исаия 43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.
Суть и смысл славы Божьей всегда одинаковый в любом контексте.

А в чем суть славы Божьей? Мне например не совсем понятно зачем Ему прославляться. И перед кем? Он Самый - Самый. Все духи это знают. Мы узрим после. Да и слишком простой это ответ "Для славы Своей", похож на отговорку в стиле средневекового католицизма.
"каждого кто называется Моим именем", а как быть с теми, кто не называется Его именем. Зачем созданы они, если Он знал, что они не уверуют в Имя Его. Короче, я наступаю на зыбкую почву, по которой лучше долго не ходить

А о чем же тогlа речь? Советские протестанты отличаются от несоветских? Можно подробней....не совсем понятно .

У советских протестантов было в основном "мужицкое богословие". Они "читали как написано".
Даже анекдот есть:
Попали верующие разных конфессий в рай. После бесседы с апостолом Павлом.
Выходит православный:
-Да, перемудрили мы с иконами и богоматерью...
Выходит харизмат:
-Да уж, дары то мы не совсем правильно поняли...
После бесседы с баптистом выбегает Павел:
-Я ему говорю "Это я написал!!!" А он мне "читай как написано"...

А смысл 1 Коринянам 2:9 по моему примерно такой. Павел не описывает загробную жизнь, а говорит о Христе распятом. Что это и есть мудрость Божья, которая для иудев соблазн, а для греков безумие. Мир этой мудрости не познал, т.к. не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

[4you]

4you

Вы все толково написали за исключением 2-х моментов. Первый. Духовный мир не может быть бесконечным т.к. в этом случае он уравнивается с Богом. Бог - Творец всего сущего, следовательно и мира духовного. Второе. Для того, чтобы ограничить сатану Богу совсем не обязательно сбрасывать его на землю. Тем более, что сатана и без сбрасывания ограничен в возможностях.
Остальное принимаю.

Спасибо за корректировки, согласна с ними
По второму моменту уточнюсь. Цель сброса - уберечь вселенную от тлетворного влияния сатаны. По простому - выставить его вон.

[4you]

Сатана - личность крайне непонятная. Все его поведение - сплошная загадка, но наверное это к счастью для нас.

Не соглашусь с вами. Покрайней мере нам известно о нем то, что должно быть известно.
2-е Коринфянам 2:11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.

Иоанн в Откровении описывает то, что увидел. Говорить о времени, причине сброса сатаны именно на землю-дело неблагнодарное. Мы можем РАЗМЫШЛЯТЬ , но достоверно кто знает? Война эта была на небе. Там нет времени (уж коль скоро там вечность, но это мои размышления), а значит "была", может с таким же успехом сказать "будет" или "идет".

Именно "была". Тут нужно логику включать. Подругому никак не понять.
Так как сатана князь мира сего сейчас, то его сброс был в прошлом.
И что такое вечность? Это без начала и без конца. Но промежутки ж то есть. Вот и был такой промежуток - война.

2 Петра 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания

Это уже другая тема, но тоже интересная. Как вы сами понимаете это место? Что в вашем понимании является узами адского мрака?

А в чем суть славы Божьей? Мне например не совсем понятно зачем Ему прославляться. И перед кем? Он Самый - Самый. Все духи это знают. Мы узрим после. Да и слишком простой это ответ "Для славы Своей", похож на отговорку в стиле средневекового католицизма.
"каждого кто называется Моим именем", а как быть с теми, кто не называется Его именем. Зачем созданы они, если Он знал, что они не уверуют в Имя Его. Короче, я наступаю на зыбкую почву, по которой лучше долго не ходить

Ну тут мозги сломать можно, если сильно пытаться ВСЕ понять, умом Бога не вместишь и Его славу.
У вас еще немного сложности, на мой взгляд, с причинно-следственными выводами. Поймите, что все созданы для славы Божьей, но свободными в выборе. Может вам так понять будет проще.
Вы задаете часто вопрос ЗАЧЕМ? Но сами же и на него уже очень правильно отвечаете Это лучше у Бога вам спрашивать, так как в полной мере ответ вы только от Него сможете получить.

[4you]

У советских протестантов было в основном "мужицкое богословие". Они "читали как написано".
А смысл 1 Коринянам 2:9 по моему примерно такой. Павел не описывает загробную жизнь, а говорит о Христе распятом. Что это и есть мудрость Божья, которая для иудев соблазн, а для греков безумие. Мир этой мудрости не познал, т.к. не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Впервые встречаю такую версию.
Но мне ближе все же "мужицкая" версия. Она более широкая и полная. В ней есть зевершенность мысли.
И еще людям (иудеям) через Моисея, пророков, Давида было возвещено о Мессии, Агнце, Искупителе, так что как минимум "ухо слышало" о Христе распятом.

Не нужно терять простоты во Христе!

[4you]

............................

[Barbarian]

Не соглашусь с вами. Покрайней мере нам известно о нем то, что должно быть известно.
2-е Коринфянам 2:11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.

Умыслы известны. Мотивы-не совсем понятны. Свою участь он знает. Забрать побольше людей с собой? Досадить Богу? Все это наши РАЗМЫШЛЕНИЯ. Известно только что он-противник, враг. Не более.

Именно "была". Тут нужно логику включать. Подругому никак не понять.
Так как сатана князь мира сего сейчас, то его сброс был в прошлом.
И что такое вечность? Это без начала и без конца. Но промежутки ж то есть. Вот и был такой промежуток - война.

Это ВАШ вариант, не забывайте об этом. Есть и другие мнения.

Это уже другая тема, но тоже интересная. Как вы сами понимаете это место? Что в вашем понимании является узами адского мрака?

Я не знаю. Мне нравится версия, что это та часть темных ангелов, которые входили к дочерям человеческим (Бытие 6). Но как сказал человек, который впервые поведал мне такое понимание: "Это не та истина, за которую я бы умер"

Ну тут мозги сломать можно, если сильно пытаться ВСЕ понять, умом Бога не вместишь и Его славу.
У вас еще немного сложности, на мой взгляд, с причинно-следственными выводами. Поймите, что все созданы для славы Божьей, но свободными в выборе. Может вам так понять будет проще.
Вы задаете часто вопрос ЗАЧЕМ? Но сами же и на него уже очень правильно отвечаете Это лучше у Бога вам спрашивать, так как в полной мере ответ вы только от Него сможете получить.

То о чем вы говорите я понимаю. Другой вопрос: удовлетворяет ли меня такой объем понимания?

[Barbarian]

Впервые встречаю такую версию.
Но мне ближе все же "мужицкая" версия. Она более широкая и полная. В ней есть зевершенность мысли.
И еще людям (иудеям) через Моисея, пророков, Давида было возвещено о Мессии, Агнце, Искупителе, так что как минимум "ухо слышало" о Христе распятом.

А вы почитайте послание коринфянам как обычное письмо одного человека некоторой группе людей, с которыми он расстался и которые очень дороги ему. Почитайте не так как принято, т.е. без всяких делений на главы и стихи. Вообразите себя на месте тех самых коринфян. Уверен-поймете иначе. Я думаю это будет тоже очень "мужицкая" версия, но более правильная.

Не нужно терять простоты во Христе!

Тогда вопрос: что такое простота во Христе?

[4you]

Умыслы известны. Мотивы-не совсем понятны. Свою участь он знает. Забрать побольше людей с собой? Досадить Богу? Все это наши РАЗМЫШЛЕНИЯ. Известно только что он-противник, враг. Не более.

У него природа такая, сущность - губить все.

Это ВАШ вариант, не забывайте об этом. Есть и другие мнения.

ОK

Я не знаю. Мне нравится версия, что это та часть темных ангелов, которые входили к дочерям человеческим (Бытие 6). Но как сказал человек, который впервые поведал мне такое понимание: "Это не та истина, за которую я бы умер"

Правильно сказал тот человек, но все же истины ради давайте внимательно прочитаем.
Бытие 6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Нет ни слова про ангелов, тем более темных!!!
Более того, как ангелы (духи) могут вступать в близкий контакт с женщинами???? Ангелы не имеют пола -они духи.
Матфея 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Если прочитать внимательно Бытие 6:1-6, то можно увидеть, что сыны Божии -это были на тот момент поклоняющиеся Богу люди (Богоугодные), а дочери человеческие, по всей видимости, неверующие женщины, союз с которыми и вызвал скорбь у Бога.

То о чем вы говорите я понимаю. Другой вопрос: удовлетворяет ли меня такой объем понимания?

Понимаю. Все через это проходят. Но вы молодец - ищите.

[4you]

Тогда вопрос: что такое простота во Христе?.

1-е Коринфянам 4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Так как это приводит к плачевным результатам.

2-е Коринфянам 11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.

Помним как змей искусил- посеял сомнение в верности Божьего слова, сказанного человеку.

1-е Коринфянам 8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Если человек искренне любит Бога, искренне желает Его познать и стремится и исполняет закон Божий, такой человек не останется без плода познания.

К Колоссянам 1:9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,

[Barbarian]

У него природа такая, сущность - губить все.

Правда что ли? И вы думаете что этим сказали что то бльшее чем ранее?

Правильно сказал тот человек, но все же истины ради давайте внимательно прочитаем.
Бытие 6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Нет ни слова про ангелов, тем более темных!!!

Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
Так что вполне допустимый вариант толкования.

Более того, как ангелы (духи) могут вступать в близкий контакт с женщинами????

А как ангелы ели в Бытие 18?

Ангелы не имеют пола -они духи. Матфея 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Если вы почитаете внимательнее Библию, то увидите что ангелы имеют пол. Те ктоторые являлись людям были мужчинами. Да и Бог-Отец, а не мать. Но это ведь еще не значит что нет ангелов-женщин. Иисус говорил о том что там не женятся в нашем понимании но не о полах.

Если прочитать внимательно Бытие 6:1-6, то можно увидеть, что сыны Божии -это были на тот момент поклоняющиеся Богу люди (Богоугодные), а дочери человеческие, по всей видимости, неверующие женщины, союз с которыми и вызвал скорбь у Бога.

Прочитал внимательно-нету там такого. Это ваше толкование. Скорее даже не ваше. Вас так научили.

[Barbarian]

2-е Коринфянам 11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.

Интересно, что такой вариант только в синодальном (может и еще в каких есть?).
Вот Перевод Заокского института: "...так и ваши умы могут подвергнуться разложению 'и отвратиться' от безраздельной преданности Христу". Примерно так же в переводе Кузнецовой "РБО": "Боюсь,
как бы и ваш ум не оказался совращен и не отдалился бы от безраздельной и чистой преданности Христу."
И я вижу здесь смысл как раз противоположный вашей "простоте". Павел боится как бы в своей "простоте" они не отошли от Христа ,слушая лжеапостолов.

1-е Коринфянам 8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

А мы что говорим о мясе животных, принесенных в жертву Афине или Гермесу?

К Колоссянам 1:9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,

Хорошие слова, ободряющие и назидательные. Только какая взвимосвязь с нашей темой? Павел и иже с ним молятся за адресат письма, что бы Бог дал им правильное понимание духовности, и мудрости. Проблемма была подобная Коринфской. Приходили лжеучители и учили какой новой "полноте" понимания истины...
Так что вам не помешает быть покорректнее в цитировании Писания.