Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[Дмитрий Резник]

Игорь, Петр просто цитировал Иоиля, пророчество, которое относится к будущему. Определенные части пророчества сбылись в день Пятидесятницы, но нельзя все пророчество применять к нашему (и даже тому) времени. Да сами посмотрите, насколько много там вещей, которые так и не исполнились в день Пятидесятницы, хотя и упоминались Петром: "И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна -- в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный". И обещание, которое принадлежит "вам и детям Вашим, и всем дальним" взято из пророков, которые говорили о будущем царстве, и применять это к языкам было бы произвольно.
Как Вы могли заметить, я не говорю, что языков нет, и тем более что их быть не может. Я только утверждаю, что это, как и всякое чудо, не вызывается по желанию всякого верующего, а появляется тогда, когда пожелает Б-г.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Привет, Игорь.
Последним откровением и пророчеством, записанным в Писании, является откровение Тайны, сокрытой в Боге от веков и родов, которое было дано Павлу, чтобы он возвестил его всем. Павлу было поручено исполнить (закончить) Писание именно этим откровением. То, о чем ты говоришь это либо пересказ, либо переписывание уже законченного Писания, либо его толкование, либо вообще бред какой-нибудь. Если это пророчества или откровения, то наши беседы на форуме можно с таким же успехом назвать пророчествами и откровениями.
Иногда такие откровения читаешь, что думаешь: вот он обещаный пророк в духе и силе Илии. А тут второго читаешь и думаешь: ну вот уже два пророка, хорошо, что они не в Иерусалиме появились, а то подумал бы, что остался на великую скорбь

[Дмитрий Резник]

Павлу было поручено исполнить (закончить) Писание именно этим откровением.
Нигде не сказано о таком поручении. Да его не могло быть в принципе, поскольку тогда послания Павла и даже Евангелия не рассматривались как части одной книги под названием Писание. Не говоря уже о том, что Откровение Иоанна было написано после смерти Павла. Вот это уже общепринято. Самая ранняя дата - 68 г.

[Игорь]

Ответ Мише:

Последним откровением и пророчеством, записанным в Писании, является откровение Тайны, сокрытой в Боге от веков и родов, которое было дано Павлу, чтобы он возвестил его всем.

Откровение Иоанна действительно было позднее. Плюс, Ефесяне - не последнее послание Павла. Его последним посланием было 2 Тимофею - уже в узах, и чё то он там об чрезвычайном откровении умалчивает.
Да и показывал я уже, что это тайна "посадил во Христе на небесах" - была известна ещё Галатам и Римлянам.
Ну хватит о диспенсионализме. Давайте в отведёённой для этого теме продолжим....

То, о чем ты говоришь это либо пересказ, либо переписывание уже законченного Писания, либо его толкование, либо вообще бред какой-нибудь

И во время написания Библии не всякое пророчество записывалось. Потому что есть пророчества лично к человеку, а не ко всем. О чём пророчествовали четыре девицы - дочери Филлипа-благовестника? А?
Поэтому тем более странен аргумент о пророках типа "они Библию дописывают" (или переписывают).
Пророчествующий вообще не несёт ни нового учения, ни теологии, не богословия. Пророчествующий говорит "в назидание, увещевание и утешение". Вот его цели. А не Библию дополнять.

Иногда такие откровения читаешь, что думаешь: вот он обещаный пророк в духе и силе Илии. А тут второго читаешь и думаешь: ну вот уже два пророка, хорошо, что они не в Иерусалиме появились, а то подумал бы, что остался на великую скорбь

"Одних поставил в Церкви пророками....". Но не надо всех причислять к двум маслинам...

[mgoll]

Привет, Дмитрий.
Вообще-то об исполнении Слова Божиего откровением Тайны говорится в Кол.1:24-29, Но там сказано, что это служение для народов (язычников) и я не уверен, что тот, кто считает, что Израиль сейчас занимает особое место по сравнению с другими народами и считает себя представителем такого особенного Израиля, имеет от Бога способность уразуметь это место, ведь об Израиле четко сказано в Деян.28: слухом услышите и не уразумеете, очами смотреть будете и не увидите...
К сожалению аргумент общепринятости догмы или доктрины не является для меня решающим. Мне больше нравится единственное свидетельство Павла из Писания о времени получения Иоанном откровения (2Кор.12:2-5). Есть еще огромное количество доказательств из Писания и прямых и косвенных, что Откровение написано до Деян.28:28 и уж тем более до смерти Павла. Хватит на целую книгу, просто смысла не вижу их приводить, т.к. достаточно даже этого одного, пусть даже сомнительного (с твоей точки зрения), чтобы накрыть абсолютный ноль доказательств в Писании общепринятой версии?

[Дмитрий Резник]

Павел ничего не писал об Откровении Иоанна. Это произвольное и даже дикое толкование. А то, что Откровение написано до смерти Павла... Почему не до рождения? А то, что вы против общепринятых мнений, то это не значит, что Вы правы. Однако ни один серьезный ученый, ни верующий, ни светский, не датирует Откровение ранее 68 г. А вот самый ученый Мголл датирует.

[mgoll]

Ну вот вам пример как работает пророчество Исаии: ожесточение налицо.
Дмитрий, ты просто не знаешь никого, кроме общеизвестных и общепризнанных ученых - подгонщиков под общепризнанные доктрины , кто серьезно, по Писанию, а не по второстепенным источникам, исследовал бы вопрос датировки Откровения. Если хотя бы на эту тему порыться в сети, то такой однозначности мнений ученых, какую ты себе возомнил вряд ли можно найти.

[mgoll]

Результат поиска Яху на тему "датировка Откровения" прилагаю. http://google.yahoo.com/bin/query?p=...tion&hc=0&hs=0

[Дмитрий Резник]

По всей видимости, у Мголла взыграло чувство юмора. Он дал мне 14 ссылок по этой теме, все на английском, сиди, Дима, ройся, и если найдешь что-то, согласное с Мголлом, то скажи. Нет уж, я человек занятой тоже, так что Вы сами поройтесь, и доставьте нам подтверждение Ваших взглядов.
Вообще в сети можно найти все, что угодно. Верьте себе, Мголл, во что хотите, но согласитесь, что Ваша датировка Откровения - не очевидный факт, и не из-за ожесточения (прекратите бросаться оскорблениями, а то приму меры), а из-за недостатка доказательств. Допустим, Вы правы в этой датировке. Но это не очевидно, а потому приводите в качестве аргументов в дискуссии что-нибудь более солидное.

[ 13 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Владимиру: Но тогда Господу нужно было знамение - ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ, иудеев , а не то что это нужно вообще, или что это о чем то большем говорит.
Нигде не сказано, что языки - знамение для неверующих ИУДЕЕВ. Сказано: просто для неверующих. Вам могут возразить, что неверующих и сейчас хватает.

Мир вам Дмитрий ,
я с вами согласен.
Однако для Иудеи всегда требовали Знамений, и вся их вера основанна на знамениях, поэтому павел и говорит что Иудеи ищут знамений а эллины - мудрости .
Поэтому Языки Пятидесятницы и появление знамений Иных языков в первую очередь необходимо было для Иудеев.

с уважением ,
Владимир

[Дмитрий Резник]

Привет, Владимир!
Во-первых, то, что "иудеи ищут чудес" говорилось о евреях, живших в первом веке. Сегодня евреи ищут чудес не больше, чем неевреи, а, скорее, меньше. Так что формула, что "языки - знамение для неверующих иудеев" сегодня уж точно неприменима. Да и вообще неверно связывать фразу "иудеи ищут чудес" с фразой "языки - знамение для неверующих". Знамение - это вообще необязательно чудо, а любой знак, удостоверяющий что-то. Например, Ваша фотография в паспорте - "знамение" того, что это Ваш паспорт, а не краденый. Мы в Писании видим примеры, как через знамения приходили к вере язычники типа Сергия Павла, мужа разумного.

[mgoll]

Дмитрий, почитай свои сообщения, если бы мне была дана твоя мера оскорбительности и положение модератора, я бы давно принял меры, читая твои сообщения, вот так без суда и без следствия и не важно считают ли другие это оскорблением или обличением или пророчеством или шуткой, главное, что я модератор думаю, по поводу этого высказывания.
Я просто опешил от такой дерзости: нужно доказывать бесспорно истинный факт, подтвержденный из Писания , нужно еще доказать, что этот факт известен в серьезных ученых кругах и не сбрасывается со счетов, а какие-то голословные утверждения, не подтвержденные ни одной строчкой Писания выдаются как аксиома, только потому, что они общеприняты и то не понятно, что входит в это "обще". Все доказательства этой так называемой общепризнанной датировки изначально игнорируют Писание и обращаются к светской истории, задавая вопрос : при каком императоре Иоанн мог быть сослан на о.Патмос? Но уже предвзятость в том, что именно император и что именно сослан. А вариантов толкования Откр.1:9 - не один. Так что один стих из 2Кор12 - это мощнейший динамит для это пустословской и голословной скалы общепризнаности и традиционности, которые якобы не требуют доказательств.

Да кстати, а как на счет Кол.1:24-29, что там говорят общепризнанные ученые? Ах да они говорят, что второе Тим. последнее послание. Это не требует доказательств, т.к. давно уже доказано. А я невежа и непосвященный об этом не знал и первый раз об этом услышал от Игоря на форуме, а не тогда, когда еще будучи неверующим ,общался с христианами.

[Дмитрий Резник]

если бы мне была дана твоя мера оскорбительности и положение модератора, я бы давно принял меры, читая твои сообщения
Мголл, я буду весьма признателен, если Вы процитируете мне, где мой тон был оскорбителен, и где я злоупотребил своим положением модератора. Я просто настаиваю на этом.

[Дмитрий Резник]

Я просто опешил от такой дерзости: нужно доказывать бесспорно истинный факт, подтвержденный из Писания , нужно еще доказать, что этот факт известен в серьезных ученых кругах и не сбрасывается со счетов
Если бы то, что Вы выдаете за бесспорно истинный факт, было таким уж бесспорным, то не было бы вопроса. И если у Вас, прежде, чем безоговорочно поверить в Ваши экстравагантные учения о домоуправлениях и прочие, просят прежде доказать это, Вы это считаете дерзостью? Не велите казнить, Ваше величество. Не распознал, с Кем имею дело. Так снизойдите к неразумному и объясните, при каком императоре Иоанн был сослан на Патмос, а заодно скажите (сердце так и обмирает от осознания всей наглости этой просьбы), почему Вы так думаете.

[mgoll]

Дмитрий, а ты не заметил, что отвечаешь сам себе? Последнее мое сообщение я старался писать в твоем стиле, особенно абзац про дерзость и судя по твоему ответу у меня получлось. Да бревнышко нехилое застряло, но будем надеятся, что оно станет exnehilo, а потом и вовсе изчезнет.