Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[vladimir]

Хотелось бы обсудить очень важную тему - учение о крещении духом со знамением иных языков. Является ли это учение Апостольским, и известно ли было это учение Церкви в раннее время (если да то когда оно исчесло)
На чем оно основывается , и чем подтверждается .
кто такие имеющие дар иных языков и кто такие не имеющие его.

[Дмитрий Резник]

Доктрина о крещении Святым Духом - это одна тема, а дар языков - другая. Сначала надо выяснить, что это вообще такое - крещение Святым Духом, а потом уже решать, должно ли это явление сопровождаться знамениями, и какими. А то, если мы не определимся в понятиях, то будем говорить на разных языках (вот и получился каламбур).

[jeneaa]

Привет всем!
Есть два основных мнения о крещении Духом Святым:

• Одно о том, что крещение Духом Святым человек получает при искренном покаянии и не обязательно с говорением на языках.
  Другое, что это происходит обязательно со знамением говорения на иных языках

[ 09 Июля 2001: Сообщение изменил jeneaa ]

[Dexter]

Хотелось бы обсудить очень важную тему - учение о крещении духом со знамением иных языков.
Я уже задавал подобный вопрос.
Все дело втом, что знамение языков происходит при исполнении Святым Духом. Крещение и исполнение Духом
наверно не одно и тоже.

[ 09 Июля 2001: Сообщение изменил Dexter ]

[Игорь]

Ну конечно же доктрины о крещении Духом и о знамении иных языков - это не выдумка, а библейские доктрины, так как мы находим это в Библии. Это даже не просто пожелания, а прямые указания.

Мы уже обсуждали эту тему, можете взглянуть Вопрос о других языках. Там участники в конце-концов ушли от темы, и она была закрыта. Но если появятся новые вопросы, то можем продолжить здесь, только чтобы не идти по второму кругу, желательно обсуждать только те моменты, которые ещё не были обсуждены.

[vladimir]

Ответ участнику Игорь:
Ну конечно же доктрины о крещении Духом и о знамении иных языков - это не выдумка, а библейские доктрины, так как мы находим это в Библии. Это даже не просто пожелания, а прямые указания.

дорогой брат, в библии доктрин никогда не было и не будет , люди беря какие либо места писания создают доктрины. ВЫ делаете вывод из вашего понимания писания, но не то , что само писания говорит это.
С такой как у вас логикой , свидетели иеговы, тоже библейская доктрина, ибо на каждое утверждения у них есть места писания, да и адвентисты наизусть писания цитируют.
Я еще не знаю не одно пртестанской конфессии которая бы не говорила ,Что она полностью основанна на библии.

[vladimir]

всем кому интересна эта тема, предлагаю пойти по такому пути.
Если учение о крещении духом и иных языках, является истинным - то оно должно брать свое начало у Апостолов Христовых и ранних церквах. Фактически мы должны ясно увидеть что Апостолы и ими насаженные церкви должны были проповедовать пятидесятническое учение!!! Напомню, что Апостол Иоанн умер примерно в 100 году, его ученик Игнатий умер около 110 года в Риме, его рукоположенный ученик Поликарп, пресвитер смирны умер около 160 года. Также в это время еще жив был ученик апостола Павла Климент пресвитер Римской церкви...
Пятидесятники должны указать, когда примерно доктрина о иных языках улетучилась из Церкви, причем не надо забывать что еще 230 году Тертулиан при защите Христианства , говорит , что любой самый слабый христианин может изгнать беса из любого одержимого, ибо мы (христиане) имеют Христа.
Также и другим полно свидетельств, что в церквах 2 и 3 века , были пророки и были дары исцеления и изгнания бесов. Но вот о языках, о которых твердят пятидесятники вот уже около 100 лет , не слова. Разве не поразительно странно , что такая важнейшая доктрина пятидесятничества , (и как они говорят и апостолов) , была просто игнорированна всеми ранними церквами и учителями. История - это очень слабое место у пятидесятнического учения.
Так вот , братия , пока пятидесятники не докажут что в Церкви Христовой было сие их учение, это будет учение человеческое, ибо исторически глубже конца 19 века они никак не могут дойти. Значит их церковь появилясь только в 19 веке!! Ведь как говорит Павел, все мы крещены Духом в одно тела, и поэтому НЕМОЖЕТ БЫТЬ ТЕЛА ХРИСТОВА БЕЗ КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ! А значит церкви просто до появления пятидесятников не было!!!! Ибо вы не найдете никого кто бы говорил на иных языках ни в 2,3,4,5,6,7,8,9,10 ,11,12,13,14,15,16,17,18, веке !!!
Где же было Тело!! И когда оно скрылось!! Когда умерло оно ?

[Игорь]

Спасибо, конечно, за ответ, но всё-же позвольте.... Вы задаёте вопрос, я на него отвечаю так как мне это открыто, и тут выясняется, что у Вас ответ давно заготовлен
Это немного странно. Причём, я ответил просто утвердительно, не приводя особых доводов, а просто сказал, что это доктрина о крещении Духом взята из Библии. (Что между прочим абсолютно верно - ведь именно в Библии сказано, что верующие будут крещены Духом). Потом, я сказал также, что доктрина о говорении на иных языках Библейская, что тоже беспорно, и об этом никто и не вздумает спорить, ведь апостолы говорили на языках и Павел пишет "я более всех вас говорю языками". И никто тут не спорит, что само говорение - небиблейское. Сегодня только существует два мнения - что это говорение прекратилось, второе - что иные языки действуют по сей день. Но то что это небиблейское - никто и не вздумает говорить.
Вы же сразу, ещё не слыша моих аргументов, уже сказали, что моя логика - как у свидетелей. На мой взгляд, это нехорошо, ведь куда зайдёт разговор, если Вы уже заранее преубеждены?

[Игорь]

Ответ участнику vladimir:
всем кому интересна эта тема, предлагаю пойти по такому пути.
Если учение о крещении духом и иных языках, является истинным - то оно должно брать свое начало у Апостолов Христовых и ранних церквах. Фактически мы должны ясно увидеть что Апостолы и ими насаженные церкви должны были проповедовать пятидесятническое учение!!!

Владимир, а разве Вы не читаете в Писании, что ранние церкви и все Апостолы имели это дарование? Да по этому признаку и определяли, крещён новообращённый Духом или нет. " И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились,
что дар Святаго Духа излился и на язычников, потому что слышали их говорящих языками и величающих Бога. " И не пятидесятническое это учение (это человеческое название), а евангельское.

Пятидесятники должны указать, когда примерно доктрина о иных языках улетучилась из Церкви

Да, может Вы подскажете , в каком году она "улетучилась"? Вот наш Олгерт и Мголл говорят что ещё в Деяниях. А у Вас какой срок?

История не есть слабое место тех, кто верит и имеет иные языки и крещён Святым Духом. Известно, что и во втором-третьем веке были люди, имеющие это дарование, кроме того и пророчество, исцеление и т.д. Тот же Тертуллиан постоянно обличал "кафолическую" церковь в утрате даров и первой любви, которую он видел в монтанистах и ревностных христианах. Это даёт основание понимать, что духовные дарования в Церкви не прекратились. Нам действительно мало известно о том что происходило в средние - тёмные века, это впрочем истинно по отношению ко всему евангельскому христианству. Известно только , что "остаток" из непреклонивших колен перед Ваалом" всегда существовал. Мы имеем только различные подтвержления о том, что действительно таковые были, были преследуемы, вплоть до сжигания на кострах.
А вот начиная с 16 века всё точно известно. Крещение Духом со знамением иных языков имели и проповедовали Джон Буньян, Джон Весли и другие проповедники. Откуда они узнали об этом учении? Скорее всего от крещенных Духом меннонитов. И начиная с 16 века непрерывность этого учения снова прослеживается очень хорошо.
Это вкраце о истории.

Чтоже касается вопроса о крещении в Тело, то Вы, как бывший харизмат, должны были бы знать ответ на этот вопрос. Можно просто порассуждать и вспомнить, когда Христос засвидетельствовал Апостолам, что имена их записаны на небесах - до их крещения Духом или после. И сделать соответствующие выводы.

[vladimir]

Ответ участнику Игорь:

Да, может Вы подскажете , в каком году она "улетучилась"? Вот наш Олгерт и Мголл говорят что ещё в Деяниях. А у Вас какой срок?

А когда деяния апостолов закончились? с момента окончания написаний книги деяний? Или когда Апостолы умерли?
А их ученики что у них с памятью было плохо, что они так резко забыли такую важную доктрину?
А сегодняшние пятидесятники очень хорошо ее помнят уже во втором и третьем поколении а самое главное не зыбывают! А вот апостольские ученики все резко забыли!
Игорь не смешите! Во втором веке и третьем и далее дары Духа были и никуда дется они не могли, так как Духа тоже никуда не уходил! А вот языков , в понимании пятидесятников, вы не увидете ни у кого , и даже у упомянутых вами Монтанистов. У них были пророчества , экстазы итп, но они не учили что Духа в человек можно увидеть по языкам иным.
Дело в том , что если вы хорошо потрудитесь и прочитаете все дошедшее до нас от древней церкви, вы увидите , что еще при апостолах учения о знамении иного языка в церкви не было никогда.
По тем нескольким неправильно трактуемым местам писания строится вами вся эта система поолучения Духа, неизвестная не одной церкви в прошлом. например Дидаже - время написания 75 - 95 год, в ней описываются пророки и апостолы (конечно не 12 ) , и о том как получить возраждение , но не слова о молитве что бы быть крещенным Духом.

Известно, что и во втором-третьем веке были люди, имеющие это дарование, кроме того и пророчество, исцеление и т.д.

я уже сказал что таких свидетельств нет , и могу привести все доступные на сегодняшний день источники . Если вы говорите что есть то приведите факты, источники....
Все факты говорят , что дар пророчества в церкви был долгое время , это подтверждает и Ириней , и Иустин, также и исцеления (но ничего общего с целительными компаниями пятидесятников это не имеет). Но о иных языках , как о знамении Святого духа на христианах, нет не одного намека.

Тот же Тертуллиан постоянно обличал "кафолическую" церковь в утрате даров и первой любви, которую он видел в монтанистах и ревностных христианах. Это даёт основание понимать, что духовные дарования в Церкви не прекратились.

Конечно они были , но абсолютно отличныот пятидесятнической практики и учения.

Нам действительно мало известно о том что происходило в средние - тёмные века, это впрочем истинно по отношению ко всему евангельскому христианству.

а вот опять вы в этом заблуждаетесь , ибо известно достаточно много , что бы увидеть то чему учили и то как практиковали.
И для евангельских христиан как раз таки все ясно и они почти не расходятся с вероучением древней церкви и 1 и 2 и 3 веков.
А вот для пятидесятников действительно все там очень темно, ибо нет не единого подтверждения их духовной и вероучительной практике.

Известно только , что "остаток" из непреклонивших колен перед Ваалом" всегда существовал.

значит это остаток должен был исповедовать учение о крещении святым духом со знамением иных языков. Потрудитесь ответить кто же был этот остаток.

Мы имеем только различные подтвержления о том, что действительно таковые были, были преследуемы, вплоть до сжигания на кострах.

из которых не один христианин не говорил на ином языке!
если не так то подтвердите?

А вот начиная с 16 века всё точно известно. Крещение Духом со знамением иных языков имели и проповедовали Джон Буньян, Джон Весли и другие проповедники.

Джон Уэсли никогда не проповедовал
учение о знамении иных языков!
Джон Буньян , был баптистом насколько я знаю.
а другие проповедники это кто?

Откуда они узнали об этом учении?

Они его не знали !

Скорее всего от крещенных Духом меннонитов.

Опять выдумка! Что за фантазии вы пишите .

И начиная с 16 века непрерывность этого учения снова прослеживается очень хорошо. Это вкраце о истории.

Историявся начинается не раньше конца 18 века.
[QUOTE]
Чтоже касается вопроса о крещении в Тело, то Вы, как бывший харизмат, должны были бы знать ответ на этот вопрос. Можно просто порассуждать и вспомнить, когда Христос засвидетельствовал Апостолам, что имена их записаны на небесах - до их крещения Духом или после. И сделать соответствующие выводы.[/qb] [QUOTE]
Слово крещение Духом , употребляется в Писании всего 2 раза , вначале когда сказал Иоанн о том Что ИИСУС будет крестить вас Духом, и в конце сказал Павел что мы крещены Духом в одно Тело!
Поэтому здесь комментарии излишни!

[ 01 Января 2002: Сообщение изменил vladimir ]

[Дмитрий Резник]

Шалом!
Друзья, предлагаю относиться к теме поспокойнее. Все доктрины не стоят любви.
Игорь, Вы писали:
"Да по этому признаку и определяли, крещён новообращённый Духом или нет. "
Маленькая оговорка: мы знаем примеры, когда по этому признаку это определяли. Однако нигде не сказано, что это единственный признак. Тогда ученики просто увидели нечто чудесное, происходящее с язычниками, причем это чудо им уже было знакомо по их собственному опыту. Я думаю, что если бы на их глазах головорез стал кротким верующим, они сделали бы тот же вывод.
Я слышал, что одни утверждают, что сегодня есть языки, другие - что нет. Я предлагаю третий вариант: они могут быть в принципе, если Б-г пожелает их дать. А есть или нет - я не знаю. В том, что я наблюдал, многое настораживает. Там больше психологического фактора, что легко объясняется с научной точки зрения.
То, что имена апостолов были записаны на небесах, так они были записаны не во время служения Иисуса, а до сотворения мира.

[mgoll]

Всем привет.
В очередной раз убедился насколько невнимательно мы относимся к сообщениям собеседника и слышим только себя.

Просто хотел уточнить, что Ольгерт и Мголл считают, что крещение Духом, сопровождаемое говорением на иных языках прекратилось после Деян.28:28 - после этого заявления Бог ВРЕМЕННО прекратил осуществление плана восстановления Царства на земле, где Израиль должен царствовать над народами. Этот план был приостановлен из-за непокорности Израильского народа ВЦЕЛОМ и неготовности его к всеобщему покаянию. Пока Бог осуществляет план по созиданию небесного собрания (ЦЕРКВИ - ТЕЛА ХРИСТОВА) и для Него сейчас Израиль и народы (язычники) - одно, и нет особенного или избранного народа с какими-либо преимуществами перед Богом.
В период Деяний языки были знамением для Израиля, что приблизилось Царство - они должны были понять это из пророчества "...устами иных буду говорить народу сему... (см. Кор. и пророков)" . А уж то, что язычники необрезанные получают обещанного Израилю Духа и говорят на языках в подтверждение этого должно было вызвать ревность в Израиле по Богу, но увы... сердце их настолько огрубело и ожесточилось, что Богу пришлось прервать планы относительно них до лучших времен, а пока преизобильнейшая благодать изливается на язычников. Тогда: ... уверовал, крещен, сопровождают знамения, говорение на языках...
Теперь : "...уверовав, запечатлены Духом Святым..."

[Дмитрий Резник]

Все верующие, и сейчас, и тогда, запечатлены Святым Духом. Павел не выделяет среди своих адресатов тех, которые были запечатлены, в отличие от тех, которые уверовали до Деян 28:28 и говорят на языках, но не запечатлены. Искусственность всех этих подразделений бросается в глаза.

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
мир тебе, согласен с тобой . однако .
[QB]
Друзья, предлагаю относиться к теме поспокойнее. Все доктрины не стоят любви.

истинной любви без истинной доктрины достичь очень трудно.

Игорь, Вы писали:
"Да по этому признаку и определяли, крещён новообращённый Духом или нет. "
Маленькая оговорка: мы знаем примеры, когда по этому признаку это определяли. Однако нигде не сказано, что это единственный признак. Тогда ученики просто увидели нечто чудесное, происходящее с язычниками, причем это чудо им уже было знакомо по их собственному опыту. Я думаю, что если бы на их глазах головорез стал кротким верующим, они сделали бы тот же вывод.

хотелось бы добавить , что только
3 раза в писании указанно , что после сошествия духа были знамения, причем интересен тот факт , что когда дух сошел у корнилия, и петр услышал иные языки , то он сказал , что мы увидели что Дух сошел на них
как НА НАС ВНАЧАЛЕ! Это одно уже говорит , что такие свидетельства были не с каждым уверовавшим , ибо тогда Петр бы сказал , что - сошел на них как на нас обычно !
А он именно удивился , что именно как на нас в начале. Это было знамением для КОГО, для Евреев что и язычники тоже будут спасенны.

Я слышал, что одни утверждают, что сегодня есть языки, другие - что нет. Я предлагаю третий вариант: они могут быть в принципе, если Б-г пожелает их дать.

Да согласен, однако когда дает Господь то это язык а не калам малам.
Почему то братия в апостольские времена Господь давал только языки близлижажих народов, а вот у современных христиан языки почему появляются каких то таких народов , которых даже еще и не существует в мире или ангельские, вроде бы как бы ангелам вообще надо пользоваться лепетанием.
[QUOTE]

[vladimir]

Ответ участнику mgoll:

А уж то, что язычники необрезанные получают обещанного Израилю Духа и говорят на языках в подтверждение этого должно было вызвать ревность в Израиле по Богу, но увы... сердце их настолько огрубело и ожесточилось, что Богу пришлось прервать планы

вы так рассуждаете , или это не вы а мгол, что кажется что Бог это человек, и то что то напланировал , то потом видит что не получается , изменил тактику. ЧТо это за бог такой у вас недальновидный?
У Господа все постоянно, и неизменно!

относительно них до лучших времен, а пока преизобильнейшая благодать изливается на язычников. Тогда: ... уверовал, крещен, сопровождают знамения, говорение на языках...
Теперь : "...уверовав, запечатлены Духом Святым..."

Тогда и сейчас, все одно !
Но тогда Господу нужно было знамение - ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ, иудеев , а не то что это нужно вообще, или что это о чем то большем говорит. Господь действует так как Он хочет , однако учение Церкви было неизменно по этому поводу, и они учили о возрождении через покаяние и крещение в воде, а Дух всегда наполнял истинно обратившегося так как Ему это угодно, что впоследствии видно из ПЛОДА.