Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
А нести весть и крестить среди всех народов Он сказал ученикам после воскресения. Не вижу причин, почему апостолы не должны были исполнять это поручение.

Это конечно все хорошо, но как-то не убедительно. Дмитрий, покажите мне где апостолы исполняли великое поручение из Матфея, когда они крестили хоть одного человека во имя Отца и Сына и Святого Духа? Проблема в том, что таких мест нет. Почему вы не можете согласится что это поручение дано для будущего, возможно для тысячелетнего Царства?

[Снеговой Павел]

Добрый день!

Ответ участнику JAGUAR:
покажите мне где апостолы исполняли великое поручение из Матфея, когда они крестили хоть одного человека во имя Отца и Сына и Святого Духа? Проблема в том, что таких мест нет.

Sola scriptura, говорите?.. Что ж! Покажите мне место в Писании, руководствуясь которым апостолы стали совершать крещение во имя Иисуса? (т.е. ссылочку на слова Христа, пожалуйста).

Или другой вариант. Место в Писании, пожалуйста, запрещающее христианам крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа до определенного момента времени?

Почему вы не можете согласится что это поручение дано для будущего, возможно для тысячелетнего Царства?

Потому что это Ваше изобретение (или плагиат у брэнгамистов).

[JAGUAR]

Ответ участнику Снеговой Павел:
Привет Павел!
Ну во-первых я считаю что крещение Петра во имя Иисуса было продолжением Иоаннова крещения в покаяние, т.е. внешним признаком очищения от грехов: "Деян 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;"
А потом мне не нужно выводить из слов Иисуса действия апостолов, достаточно того, что они совершали это крещение, т.е. практика существовала и она отражена непосредственно в Писании. Ведь таким образом можно оспорить и Иоанново крещение, попробуйте показать мне из ветхого завета что он должен был совершать свое крещение чтобы люди веровали в Грядущего по нем? Что же касается крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, то я не вижу из текста чтобы подобное крещение имело место хотя бы раз.

Место в Писании, пожалуйста, запрещающее христианам крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа до определенного момента времени?

Такого запрещения нет, и вы можете крестить кого угодно и как угодно. Ведь нет в Писании места запрещающего крещение во имя Отца и Сына и водимой Духом организации, как у СИ? Так что это далеко не аргумент.

[ 07 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Ягуар, привет!
Я понял Вашу мысль. Павел в приводимом Вами же отрывке пояснил разницу между крещением Иоанна и крещением, которое практиковали апостолы и он сам. Разница лишь в том, что Иоанново крещение выражало готовность крещаемого встретить Мессию (грядущего по нем), а крещение апостолов выражало веру в УЖЕ ПРИШЕДШЕГО Мессию. Вот и вся разница.
Что касается того, почему мы не встречаем в Деяниях трехчастной формулы крещения, то о причине мы можем только догадываться. Одна из догадок (по-моему, самая удачная) состоит в том, что все (если не ошибаюсь) места, где встречается формула "во имя Иисуса" только, относятся к крещению евреев. Им действительно нужно было лишь принять Иисуса как Мессию. Иисус же, говоря о проповедовании и крещении "всех народов" имел в виду язычников, которые не знали Б-га и Его Духа вообще. К ним и относилась Его трехчастная формула. Это, конечно, лишь предположение. Если это то, что Вы имели в виду, то выразили Вы это неясно. Я думал, что Вы вообще отрицаете необходимость проповедовать всем народам и крестить их.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Иисус же, говоря о проповедовании и крещении "всех народов" имел в виду язычников, которые не знали Б-га и Его Духа вообще. К ним и относилась Его трехчастная формула. Это, конечно, лишь предположение.

Дмитрий, не согласен, т.к. ефесяне крещенные Иоанном были евреями, а Духа Святого тоже не знали. И они не были перекрещены. Ведь Иоанн и Петр крестили все таки во имя одного человека - Иисуса Христа, только как вы справедливо заметили первый крестил во имя Грядущего, а второй во имя уже пришедшего. Интересно что за "Одно крещение" имеет ввиду Павел в Ефесянам???

[ 07 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Ягуар, то, что эти люди не знали насчет Духа, просто значит, что они не поняли, что имел в виду Павел, спрашивая, приняли ли они Духа. Как евреи они, конечно, знали о существовании Святого Духа из Писания, и их не надо было учить этому.

[Игорь]

Привет JAGUAR:

ефесяне крещенные Иоанном были евреями, а Духа Святого тоже не знали.

Согласен с Димой, что скорее всего они не знали о крещении Духом. Или не знали о сошествии Духа, о его новой роли Утешителя

И они не были перекрещены.

Как раз были. Павел из перекрестил. Отсюда видна недостаточность Иоаннова крещения. Христианское крещение в Иисуса Христа содержит в себе гораздо большее значение чем "крещение покаяния" Иоанна. То было просто знак - омовение от грехов. Христианское крещение в Исуса - не только знак омовения грехов, но и крещение в самого Иисуса - В Его смерть и воскресение.

Ведь Иоанн и Петр крестили все таки во имя одного человека - Иисуса Христа,

Не "во имя Христа" а "в Христа" - думаю этим всё объясняется.
В Иисуса Христа во имя Отца, Сына и Святого Духа.

Интересно что за "Одно крещение" имеет ввиду Павел в Ефесянам???

Одно крещение - в Христа. Павел не расписывает здесь "есть крещение водное, есть духовное , есть огнём , есть в Тело...." а говорит о крещении в Христа, указывая не на его единственность, а на то что оно общее для всех христиан.

[Дмитрий Резник]

Игорь, по-моему, формула была все-таки "во имя Иисуса", а "в Мессию" - это уже Павел пытался глубже растолковать значение этой формулы.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет Игорь и Дмитрий!
Согласен, на счет Духа Святого я поторопился с выводами, хотя момент довольно спорный, но это место лучше не брать для доказательства, впрочем как и доказывать якобы существовавшее в Деяниях крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа на основе того, что язычники не были знакомы с "раскладом", ведь если бы это было важно, Святой Дух не упустил бы этот момент в Писании.
Игорь, в сообщении №111 я показал что в зависимости от того, как читать текст, можно трактовать что ефесяне не были перекрещены. К тому же больше в Писании мы не найдем примеров перекрещивания, поэтому я думаю что такое прочтение более верное. Что же касается водного крещения, то оно всегда совершалось в воде во имя Христа. Не думаю что крещение в Мессию и в Его смерть это рукотворное крещение совершаемое апостолом или пресвитером. Крещение в Христа совершает Бог, а не человек, и думаю что это и есть то самое одно крещение из Ефесян, о котором также Павел написал в Колосянах:
2:10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
Мы имеем всю полноту в Нем, нам нечего добавить к этой полноте. Мы погребены с Ним в крещении, в том крещении, которое Он принял на кресте, а не в водном рукотворном крещении, которое совершает человек, это как в Римлянах:
6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Наш ветхий человек был распят с Ним на Голгофе, и наше крещение во Христа, одно крещение, было совершено там же, вместе с Ним, в Его лице на Кресте, а не где-то в воде посредством человека. Это "одно крещение" совершаемое Богом с каждым верующим в момент его обращения ко Христу и отождествляет нас полностью со Христом в Его смерти, погребении, в оживотворении, в воскресении и в том, что мы посажены на небесах в Нем. Поэтому водное крещение - это заповедь и не более, которая не может ничего добавить ко Христу и к той полноте, которую мы имеем в Нем.

[ 08 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Водное крещение - это заповедь, которая как раз и выражала нашу смерть с Мессией. Эта заповедь совершенно не отделялась от уверования. Ты уверовал - крестись. Потому об этом крещении (водном) и говорится как о погребении и прочее. Это моя декларация мой веры. Если я уверовал, но не хочу заявить об этом в крещении, то что-то с моей верой не в порядке.
Одно крещение не означает одно в количественном отношении, но "одно и то же"- как один Г-сподь, одна вера. В смысле у нас общий Г-сподь, общая вера, общее крещение. Чтобы не было разделений.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Что ж, ваше право считать так, а не иначе. Мое мнение все таки в том, что мы имеем всю полноту во Христе независимо от ритуалов и теней прошлого.

[penCraft'e®]

Ягуар, я почитал вашу трактовку Деяний 19, вы это серьезно? Я просто в шоке!
А насчет вопроса с которого все началось я уверен - это учение от Бога, крещение Духом.
У меня есть потрясающий брат в церкви, зовут его Энди. Пять месяцев он конкретно изучал тему о Духе, в чем ему помогло знание греческого. А потом дал краткий урок, часов на 10. Я не все помню из этого урока, но там касался вопрос слова КРЕЩЕНИЕ. Опустить руки в сосуд с водой означало крестить руки. Лодка заполняющаяся через пробоину водой, наполнившаяся и утонувшая - крещенная лодка. Мячик, закопаный в песок - крещенный мячик. Так вот, то что сделал Иисус в день пятидесятницы, Бог обещал через пророка Иоиля, Захарию, Исаию: Он излил на все народы достаточное количество Духа, если можно так сказать, чтобы крестить всех, покрыть всех, достаточно для всех, Деяния 2:33. Что конечно же не означало всеобщего спасения (типа, БАХ и все спаслись), потому что я не касался здесь Деяний 2:38. Так что ничего противоречащего библии я в крещении Духом не вижу.
Насчет водного крещение - Ягуар, из того что я читал, вы не понимаете его смысла. Скорей всего из-за того, что никто вам этого толком не объяснил.
И о себе я знаю, что после 9 лет чтения писаний (хотя это не показатель) до крещения, я так и не понял того, что мне объяснили ученики Христа в течении нескольких дней. Как то и заповедовал Иисус в Матфея 28, учить всех.( Интересно, кто учил вас и чему?) И никогда бы я не понял сам собой того, что я уснил после крещения, когда Бог простил мне все грехи и подарил новый Дух. Иоанн 14:17. У меня никогда небыло более близкого Друга, который столько бы учил меня и поддерживал, вдохновлял, объяснял непонятные вещи.
А, что бы креститься вместе с Иисусом, там на кресте, есть только два способа: умереть физически или, так как придумал Бог - в воде.
Об этом и говорит Римлянам 6:3-4. Слава Богу, что есть второй способ!
Надеюсь, что изъяснялся ясно. Всем удачи!

[JAGUAR]

Ответ участнику scrabbler:
Ягуар, я почитал вашу трактовку Деяний 19, вы это серьезно? Я просто в шоке!!

Да, я серьезно, тем более аргументированно. И не стоит использовать такие ломовые приемы как "я в шоке" или "кто вас учил", давайте лучше вести диалог на основе четкой аргументации, а не на взаимных оскорблениях. То что вы придерживаетесь общепринятой точки зрения на этот вопрос еще не означает что она верна.

А, что бы креститься вместе с Иисусом, там на кресте, есть только два способа: умереть физически или, так как придумал Бог - в воде.
Об этом и говорит Римлянам 6:3-4. Слава Богу, что есть второй способ!
Надеюсь, что изъяснялся ясно. Всем удачи!

Перечитайте мои прошлые сообщения внимательней, там я фактически задал вопрос как человек погруженный в воду может фактически погрузиться (креститься) во Христа? Может ли неверующий, погрузившись в воду, погрузиться во Христа? Конечно, нет. Но верующие из Рим6 были крещены в Его смерть. Это ключевые слова в данном контексте, связанные со смертью Господа. Взгляните на Рим.6:4: Итак мы были с Ним погребены через крещение в смерть...". Изображение меняется в 5-м стихе: ...мы оказались сращенными с Ним подобием смерти Его...", и снова в 6-м стихе: ...наш ветхий человек был распят с Ним...". Наш ветхий человек был распят с Ним (не "есть" распятый, как в английской версии); т.е., когда Господь Иисус Христос был распят, наш ветхий человек (ветхая природа) был распят с Ним согласно плану и замыслу Бога. Это как в Рим 7:4 "Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым". На основе этого я делаю вывод о крещении, которое совершено Богом в момент обращения человека ко Христу, а не в момент его погружения в воду.

[ 13 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[penCraft'e®]

Привет Jaguar!
Если что по поводу Деяний 19, я напишу вам приватно.
Насчет "кто вас учил" это очень серьезно, потому что по тем же Матфея 28:18-20 от этого зависит спасение человека.
Насчет крещения хочу спросить, не читая предыдущих ответов (если только вы не укажете мне их конкретно) и проверить тем самым, правильно я вас понял. Если человек не будет крещен полным погружением в воду, он будет спасен? Я не говорю здесь о младенцах и не верующих.
Верующие соединяются с Господом "подобием" смерти, т.е. погружением в воду, крещением.
Удачи!

[JAGUAR]

Ответ участнику scrabbler:
Если человек не будет крещен полным погружением в воду, он будет спасен? Я не говорю здесь о младенцах и не верующих.
Верующие соединяются с Господом "подобием" смерти, т.е. погружением в воду, крещением.
Удачи!

Привет!
Да, такой человек несомненно будет спасен, тем более причем здесь "полное погружение"? Кажется мы уже договорились, что форма водного крещения не важна, прочитайте №№ 74 на 5-ой странице; 77, 82 на 6-ой; 94, 99, 102 на 7-ой, там более менее подробно рассмотрен этот вопрос. Что же касается "подобия" смерти, то я уже говорил, что подобие смерти не в погружении в воду, а в сораспятии плоти. Христос напомню не утонул, а был распят на кресте.