Доктрина о крещении Духом; выдумка людей или апостольское учение

[JAGUAR]

Привет Владимир!
вы так рассуждаете , или это не вы а мгол, что кажется что Бог это человек, и то что то напланировал , то потом видит что не получается , изменил тактику. ЧТо это за бог такой у вас недальновидный?
У Господа все постоянно, и неизменно!

Это не совсем так. Планы Бога относительно той или иной группы людей различны, и это обусловлено не "непостоянством Бога", а Его определенными целями. Например, в ветхозаветное время условием для вхождения в жизнь было обрезание по плоти плюс исполнение Закона, да и Сам Иисус пришел как вы помните только к погибшим овцам Израилевым, и учеников Своих наставлял не ходить к язычникам. В период Деяний мы видим, что Бог, у Которого все постоянно и неизменно, через Петра открывает двери Царства язычникам и определяет, что им не нужно обрезываться и исполнять Закон, для них действительны только четыре постановления(Деян 15). Естественно, что такая перемена в действиях Бога по отношению к язычникам и к Закону не говорит о непостоянстве Бога, просто эти планы были сокрыты Богом от людей до определенного момента. Поэтому, я думаю что у Бога была запланирована смена домоправлений, которая произошла в Деян 28:28, где Бог послал спасение народам вне зависимости от Израиля и данных ему обетований, по причине ожесточения и нераскаянности Израиля. Примерно также в свое время Бог поступил со своим помазанником Саулом, когда раскаялся что поставил его на царство, однако это не говорит о том, что Бог не знал будущего и того что с Саулом произойдет. Также Бог хотел от Моисея произвести новый народ, а евреев уничтожить, однако Моисей умолил Бога помиловать их. Это ведь тоже не говорит о непостоянстве Бога, а свидетельствует о Его предвидении и предузнании, а для нас это может служить примером, как прообраз.

[vladimir]

Мир вам ягуар,
по всему видно что вы приверженец диспенсациолизма. Тоесть Бог имел разные периоды в которые он менял свое отношение, и планы.
Это не имеет никакого отношения к учению Христиаской Апостольской Церкви. Это учение появилось совсем недавно и Апостолам и Их ученикам было неизвестно. Постораюсь ответить на ваши утверждения.

Планы Бога относительно той или иной группы людей различны, и это обусловлено не "непостоянством Бога", а Его определенными целями.

Планы различны для разных людей , и с этим никто не спорит, но Господь не меняет вдруг планов своих видя , что кто-то поступает не так как Он планировал вначале.

Например, в ветхозаветное время условием для вхождения в жизнь было обрезание по плоти плюс исполнение Закона,

Это только с пришествием закона,
а не вовсе ветхозаветное время.
Да и даже после закона , спасение
возможно было и без закона , для тех кто жил по совести или по вере.

да и Сам Иисус пришел как вы помните только к погибшим овцам Израилевым, и учеников Своих наставлял не ходить к язычникам.
В период Деяний мы видим, что Бог, у Которого все постоянно и неизменно, через Петра открывает двери Царства язычникам и определяет, что им не нужно обрезываться и исполнять Закон, для них действительны только четыре постановления(Деян 15).

Соблюдать закон они могли если хотели. И соблюдение закона перестало являться путем спасения не только для язычников но и для иудеев.Павел об этом писал много.

Естественно, что такая перемена в действиях Бога по отношению к язычникам и к Закону не говорит о непостоянстве Бога, просто эти планы были сокрыты Богом от людей до определенного момента.

Вот тут и перекос наступает. Бог не менял своих действий или отношений. Он всегда был один и тот же, и мы в нем были еще от создания мира!!! Также и Его планы совершенны от начала! Какие могли быть изменения отношения?

Поэтому, я думаю что у Бога была запланирована смена домоправлений, которая произошла в Деян 28:28, где Бог послал спасение народам вне зависимости от Израиля и данных ему обетований, по причине ожесточения и нераскаянности Израиля.

Вот тут то вы и высказали главное заблуждение диспенсациолизма.
Бог не посылал народам спасение потому что Израиль ожесточился. А Бог послал народам спасение И ДЛЯ ЭТОГО ОЖЕСТОЧИЛ ИЗРАИЛЯ!!! Видете ли брат в этом огромная разница! У вас вас Бог действует в зависимости от создавшихся обстоятельств, а у нас Бог создает обстоятельства для выполнения своего действия!!!

Примерно также в свое время Бог поступил со своим помазанником Саулом, когда раскаялся что поставил его на царство, однако это не говорит о том, что Бог не знал будущего и того что с Саулом произойдет.

Бог сам не раскаивается , но в преломленом разумом человека, откровении человек воспринимает это как будто Он раскаивается.
ибо иногда пишет пророк, что Бог искушал Аврама, хотя мы знаем что Бог не искушает никого.

Надеюсь брат, я четко выразился , что бы вы поняли что я хочу сказать.
с уважением,
Владимир

[ 11 Июля 2001: Сообщение изменил vladimir ]

[Дмитрий Резник]

Да, Ягуар, прокол с Вашей теорией домоуправлений (которая не ваша, а есть люди и т.д.). Павел несколько раз говорил, что законом никто никогда не спасался, а всегда спасение было по вере, и приводил в пример Давида, который жил до Иисуса.
Владимиру: Но тогда Господу нужно было знамение - ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ, иудеев , а не то что это нужно вообще, или что это о чем то большем говорит.
Нигде не сказано, что языки - знамение для неверующих ИУДЕЕВ. Сказано: просто для неверующих. Вам могут возразить, что неверующих и сейчас хватает.

[JAGUAR]

Ответ участнику vladimir:
Тоесть Бог имел разные периоды в которые он менял свое отношение, и планы.
Это не имеет никакого отношения к учению Христиаской Апостольской Церкви. Это учение появилось совсем недавно и Апостолам и Их ученикам было неизвестно.

Привет!
Я не стал бы так категорично заявлять. В Библии полно примеров где Бог через пророков говорит "если", т.е. ставит некоторое условие. Например в момент грехопадения планы Бога относительно существования Адама изменились. Земля была проклята и Адам выгнан из рая.

Планы различны для разных людей , и с этим никто не спорит, но Господь не меняет вдруг планов своих видя , что кто-то поступает не так как Он планировал вначале.

Я уже приводил пример с Адамом, после согрешения которого Бог изменил Свои планы в отношении его последующей жизни. Причем Бог не меняет планы "вдруг", Он знает какие изменения произойдут и в какой момент.

Это только с пришествием закона,
а не вовсе ветхозаветное время.
Да и даже после закона , спасение
возможно было и без закона , для тех кто жил по совести или по вере.

Владимир, я говорил не о спасении, а о вхождении в Тысячелетнее Царство, где будут царствовать исключительно Иудеи во главе со Христом.

Соблюдать закон они могли если хотели. И соблюдение закона перестало являться путем спасения не только для язычников но и для иудеев.Павел об этом писал много.

В период деяний Павел и апостолы соблюдали Закон, это видно из Деян 15 и 23. Для язычников Бог открыл надежду Авраама, где соблюдение закона стало тормозом.

Вот тут и перекос наступает. Бог не менял своих действий или отношений. Он всегда был один и тот же, и мы в нем были еще от создания мира!!! Также и Его планы совершенны от начала! Какие могли быть изменения отношения?

Интересно у кого перекос? Владимир, как вы считаете, почему обрезание, данное Аврааму Богом вдруг стало плотским сором, чего нужно опасаться (Флп3)? Получается, если следовать вашим словам, что Закон, который неизменный Бог дал по причине умножения преступлений - это непозволительное для Бога изменение действий и планов под влиянием внешних факторов, а именно умножения преступлений? Ведь если бы Бог не изменял Своих отношений с людьми, то Закона бы просто не было, так как с появлением Закона появились другие отношения с Богом. Поэтому либо Закон должен был быть изначально, либо все таки Бог делает какие-то изменения в отношениях и действиях. А если есть изменения такого рода, то Бог, Который в один прекрасный момент дал Закон, волен в не менее прекрасный момент этот Закон уничтожить.

Вот тут то вы и высказали главное заблуждение диспенсациолизма.
Бог не посылал народам спасение потому что Израиль ожесточился. А Бог послал народам спасение И ДЛЯ ЭТОГО ОЖЕСТОЧИЛ ИЗРАИЛЯ!!!

Никакого заблуждения нет. Израиль ожесточенный в любом виде, был отвергнут как народ Божий на время. Теперь он лоамми - "не Мой народ". Конечно если вы думаете иначе, то для вас должны быть и языки и крещение Духом и обязательное служение Иудеям в телесном (Рим15:27), и все это для того чтобы вызвать ревность в Иудеях (Рим 11:11).
========================
Ответ Дмитрию:

Да, Ягуар, прокол с Вашей теорией домоуправлений (которая не ваша, а есть люди и т.д.). Павел несколько раз говорил, что законом никто никогда не спасался, а всегда спасение было по вере, и приводил в пример Давида, который жил до Иисуса.

Дмитрий, я не утверждал что спасение может быть по делам Закона. Я говорил об условии вхождения в Тысячелетнее Царство, в жизнь века, - для этого необходимо было соблюдение Закона, да и Иисус говорил, что для того чтобы войти в Тысячелетнее Царство необходимо соблюсти заповеди Закона. Не путайте спасение и наследие определенной надежды - это разные вещи.

[ 11 Июля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я не утверждал что спасение может быть по делам Закона. Я говорил об условии вхождения в Тысячелетнее Царство, в жизнь века, - для этого необходимо было соблюдение Закона, да и Иисус говорил, что для того чтобы войти в Тысячелетнее Царство необходимо соблюсти заповеди Закона. Не путайте спасение и наследие определенной надежды - это разные вещи.
Нет, Ягуар. Для Иисуса и Его слушателей войти в Царство - и значило быть спасенным. Войти в Царство Он всегда противопоставлял изгнанию во тьму внешнюю, где плач и скрежет зубов. Именно туда изгоняются неуверовавшие фарисеи, в то время как Авраам, Исаак, Иаков и прочие, включая многих язычников с востока и запада, входят в Царство. Иисус не был современным диспенсационалистом, который раскладывает все по полочкам - тут Царство, а тут спасение.

[ 11 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Игорь]

Владимиру,

Мир Вам!

>Да, может Вы подскажете , в каком году она "улетучилась"?
А когда деяния апостолов закончились? с момента окончания написаний книги деяний? Или когда Апостолы умерли?

Я не понял ответа на мой вопрос. Когда по Вашему прекратились действия глоссалий, описаных в 1Кор14 главе?

А сегодняшние пятидесятники очень хорошо ее помнят уже во втором и третьем поколении а самое главное не зыбывают! А вот апостольские ученики все резко забыли!

Откуда Вы взяли, что они забыли? Они это ой как практиковали. И вообще эта традиция не прекращалась, я уже это показвал.

Во втором веке и третьем и далее дары Духа были и никуда дется они не могли, так как Духа тоже никуда не уходил! А вот языков , в понимании пятидесятников, вы не увидете ни у кого , и даже у упомянутых вами Монтанистов. У них были пророчества , экстазы итп, но они не учили что Духа в человек можно увидеть по языкам иным.

Конечно, не уходил. И пророчества были и видения. И то же "Дидахе" об этом чётко говорит. А сегодня эти дарования где? У православных? Или у баптистов? Нигде вы этих дарований не найдёте, кроме как у крещённых Духом со знамением тех же глоссалий. Когда же по вашему и пророчества прекратились. В каком веке? И почему языки, Вы утверждаете, прекратились раньше?
У монтанистов языки были, и Вы сами написали о приписываемух им "экстазам" - тоже самое, что сегодня приписывают противящиеся пятидесятникам и харизматам, говоря о языках.

Дело в том , что если вы хорошо потрудитесь и прочитаете все дошедшее до нас от древней церкви, вы увидите , что еще при апостолах учения о знамении иного языка в церкви не было никогда.

От древней церкви к нам , сожалению, дошло далеко не всё. Произведения авторов второго-третьего века собирали по кусочкам, и уже Иоанн Златоуст жаловался на то, как мало их до него дошло, тем более до нас. Главное, что всё это отражено в Новом Завете, сохранившемся безупречно. А заявление, что при апостолах не было иных языков никак иначе, как неправдой, назвать нельзя, потому, что Павел сам написал "не запрещайте говрить языками", а апостол Иуда говорит "молясь Духом Святым".

Все факты говорят , что дар пророчества в церкви был долгое время , это подтверждает и Ириней , и Иустин, также и исцеления (но ничего общего с целительными компаниями пятидесятников это не имеет). Но о иных языках , как о знамении Святого духа на христианах, нет не одного намека.

Превое, главное, что об этом упоминает Писание.
Второе, покажите, кто сегодня имеет такие дарования, но при этом не имеет языков? Не найдёте.

Но о иных языках , как о знамении Святого духа на христианах, нет не одного намека.

Значит Писание не право, когда говорит "уверовавших будут сопровождать сии знамения..... будут говорить новыми языками..."

>>Это даёт основание понимать, что духовные дарования в Церкви не прекратились.

Конечно они были , но абсолютно отличныот пятидесятнической практики и учения.

А Вы там были, были очевидцем тех действий и можете с уверенностью заявить, что это другая практика!!! Да такого заявления я ещё не слышал!!!!

>///*** Мы имеем только различные подтвержления о том, что действительно таковые были, были преследуемы, вплоть до сжигания на кострах. ***///
из которых не один христианин не говорил на ином языке!
если не так то подтвердите?

А почему бы нет? Мы знаем точно, что одно только наличие Библии у человека в тёмные века служило уже достаточным доказательством его виновности. Если же он говорил при этом на ином языке - тем более его приравнивали к "колдуну" или чему подобному. Что в этом удивительного? Поймите здесь одно, что имевшие глоссалии люди были всегда. Братья не раз рассказвали, что когда первые проповедники "крещения Духом" пришли в Россию и проповедывали это учение, они сами к своему удивлению находили христиан, уже молившихся иными языками и на вопрос "откуда вы языки имеете" слышали "читал Библию - заговорил", или "молился Богу за нужду - заговорил" и т.д. Наши старцы до сих пор это помнят и об этом рассказывают. Так и в средние века были такие люди, несомненно. Это учение не прекращалось, но имело большее распространение в первые века и в последнее время.

Джон Уэсли никогда не проповедовал
учение о знамении иных языков!
Джон Буньян , был баптистом насколько я знаю.

Плохо знаете. Почитайте те же православные источники о пятидесятниках. Там найдёте что и Уэсли и Буньян, а также проповедники квакеров говорили на иных языках.

> Скорее всего от крещенных Духом меннонитов.
Опять выдумка! Что за фантазии вы пишите .

Это не выдумка. Я сам знаю крещённых духом менонитов.

[Игорь]

Слово крещение Духом , употребляется в Писании всего 2 раза , вначале когда сказал Иоанн о том Что ИИСУС будет крестить вас Духом, и в конце сказал Павел что мы крещены Духом в одно Тело!
Поэтому здесь комментарии излишни!

А вот здесь, Владимир, Вы или нарочно замалчивает, или просто действительно не знаете Писания.

Иисус сказал апостолам "ожидайте в Иерусалиме обещанного от Отца" - о схождении Святого Духа. И как это совершилось? "И исполнились все Святого Духа и стали говорить..."
Стало быть, когда речь идёт о исполнении Духом или о сошествии Духа - речь идёт о крещении Духом. Получаем, что это событие в Деяниях описывается десятки раз.

[Игорь]

Друзья,

а нельзя ли затронутую вами дискуссию о диспенционализме перенести в другую тему?

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Просто хотел уточнить, что Ольгерт и Мголл считают, что крещение Духом, сопровождаемое говорением на иных языках прекратилось после Деян.28:28 - после этого заявления Бог ВРЕМЕННО прекратил осуществление плана восстановления Царства на земле, где Израиль должен царствовать над народами.

Миша,
а как Вы ответите на исторический факт, что пророчества и откровения существовали в Церкви и после Деяний 28 главы.
Что например, подтверждается такими документами как "Дидахе"?

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Значит, Вы согласны, что исполняться Духом и креститься Духом - одно и то же. Однако исполняться Духом можно было неоднократно, как это было, например, с Петром. Но нельзя же предположить, что крещение Духом - нечто многократное.
Потом, цитата "Значит Писание не право, когда говорит "уверовавших будут сопровождать сии знамения..... будут говорить новыми языками..."" не работает, потому что отрывок, начиная с Мар 16:9 и до конца, отсутствует в ранних рукописях и признается неподлинным.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Значит, Вы согласны, что исполняться Духом и креститься Духом - одно и то же. Однако исполняться Духом можно было неоднократно, как это было, например, с Петром

Да, крещение Духом (тоесть погружение) - это первое исполнение. Исполняться Духом человек может и потом неоднократно, это хорошо видно в Деяниях например у апостола Петра

Потом, цитата "Значит Писание не право, когда говорит "уверовавших будут сопровождать сии знамения..... будут говорить новыми языками..."" не работает, потому что отрывок, начиная с Мар 16:9 и до конца, отсутствует в ранних рукописях и признается неподлинным.

Дима, но ведь не добавили это место пятидесятники, чтобы оправдать своё учение, правда?
В некоторых рукописях это место отсутствует, но некоторые древние рукописи его имеют. Объясняться это может не только тем, что оно не подлиинно, но и тем, что некоторые переписчики, не понимая этого места просто исключали его... А может и ещё какие причины.

[Дмитрий Резник]

Я просто имел в виду, что, если мы не уверены в подлинности отрывка, мы не можем на него ссылаться как на доказательство. Откуда он взялся - это другой вопрос. Кроме того, даже если опираться на этот отрывок, то он лишь говорит, что такие явления будут иметь место. Но это не значит, что это будет знамением каждого верующего. Верующие благополучно мрут от ядов и укусов ядовитых змей, и даже от несвежих продуктов. Это лишь значит, что такие знамения будут иметь место, и мы сами знаем, что Павла не убила змея, например. Но это не значит, что истинность верующего можно проверять с помощью ядов или змей. Или языков.

[Игорь]

Дима,
конечно, только на основании одного этого места, вывод о проверке верующего на истинность сделать нельзя. (То что иной язык - это знамение крещения Духом - делается в основном из Деяний) Но можно например понять, что это знамение будет сопровождать верующих и сегодня. И сегодня есть случаи когда христианам не вредит яд и укус змеи. Тонны свидетельств по всему земному шару. И с иными языками таже ситуация.

[Дмитрий Резник]

Но можно например понять, что это знамение будет сопровождать верующих и сегодня. И сегодня есть случаи когда христианам не вредит яд и укус змеи. Тонны свидетельств по всему земному шару. И с иными языками таже ситуация.
Там ведь не сказано ничего насчет сегодня. Может сопровождать, а может и не сопровождать. И на свидетельствах нельзя строить свои взгляды. А то мне вон в библейском колледже свидетельствовал преподаватель, как по его молитве звезда двигалась от одного края горизонта до другого. Большинство свидетельств делается заинтересованными людьми, с сильным желанием чуда.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Там ведь не сказано ничего насчет сегодня

Дима, кое что всё-таки сказано
Вот о крещении "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим ". И детям Вашим - говорится, что будет это продолжаться в будущем.
Потом другой отрывок "излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. .... прежде нежели наступит день Господень.... " - как видно это будет продолжаться аж до наступления пришествия Господнего

в библейском колледже свидетельствовал преподаватель, как по его молитве звезда двигалась от одного края горизонта до другого. Большинство свидетельств делается заинтересованными людьми, с сильным желанием чуда.

Чудесами многие хотят найти подкрепление - у кого благодатный огонь, у кого икона заплакала, у кого звёзды летают. Но ведь есть другой сорт знамений - Писание говорит, что они будут, и вот они есть. Я пришёл в церковь в первый раз - получил исцеление, причём не был заинтересованным, потому что не знал что исцеления бывают. Но вот сбылось на мне самом "возложат руки на больных - и они будут здоровы". Мне - это знамение. И того, что Бог меня любит, и то где правильная Церковь, где сбывается Слово Господа. Не говорю, что другие церкви неправильны, но я хочу там быть, где есть полнота учения Иисуса, а не только часть.