Сатана не был херувимом

[boozila]

Хочу представить вам для обсуждения следующую тему.

В нашей богословской группе в телеграме мы обсуждали личность сатаны и тут всплыли некоторые детали, которых я раньше не замечал, и которыми я хотел бы поделиться с вами.

В христианской традиции понимания Писания есть утвердившаяся точка зрения, что сатана это существо, которое в свое время было херувимом, но потом было сброшено с горы Божьей.

Это понимание основывается на книге пророка Иезекииля 28:14-16: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней" (Иез.28:14-16)

Но когда мы обращаемся к Септуагинте, мы видим там интересные вещи. Я не нашел сайт откуда можно скопировать греческий текст, чтобы можно было его вставить сюда, не делая снимки с экрана (буду рад вашим рекомендациям по этому поводу).

Я не специалист по греческому языку, поэтому приведу вам для пример перевода этого места на русский язык:

1."С херувимом поместил Я тебя на горе Святой Божией, ты был среди огнистых камней. Ты был непорочен в жизни своей с того дня, как ты создан был, пока не найдены были неправды в тебе. От обширной торговли своей ты наполнил сокровищницы свои беззаконием, и согрешил, и поражен с горы Божией, и низверг тебя херувим осеняющий из среды огнистых камней." Юнгеров

2."Ты был покрываем всяким драгоценным камнем: сардоликом и топазом, и изумрудом, и карбункулом, и сапфиром и ясписом, и серебром и золотом, и гиацинтом (ligurio) и агатом, и аметистом, хризолитом, и бериллом, и ониксом и золотом ты наполнил сокровищницы свои и житницы свои у себя; со дня сотворения твоего приготовили вместе с херувимом, который был помазан Богом и обитал в скинии. Я поставил тебя на святой горе Божией; ты находился среди огнистых камней. Ты был непорочен во днях твоих, со дня сотворения твоего, доколе не нашлись в тебе беззакония. От обширной торговли своей ты наполнил кладовые (cellaria) свои неправдою, и согрешил, и поражен был горою Божиею, и вывел тебя херувим осеняющий из среды огнистых камней..." Иероним Стридонский

Обратите внимание что тут речь не обращена к херувиму, а херувим все же сопровождает героя повествования (царя Тирского)

Насчет Иез.28:14-16 приведу цитату из Нового Библейского Комментария. Это конечно же не истина в последней инстанции, но он подтверждает мысль о возможности двоякого прочтения.

"Точное значение выражения «помазанным херувимом» не ясно: либо царь Тирский был возвеличен до статуса херувима, либо он имел в качестве хранителя херувима. В обоих случаях это служит указанием на его высокое положение"

В завершении я приведу и текст на иврите...

יד את-כרוב--ממשח, הסוכך; ונתתיך, בהר קודש אלוהים היית--בתוך אבני-אש, התהלכת. טו תמים אתה בדרכיך, מיום היבראך, עד-נמצא עוולתה, בך. טז ברוב רכולתך, מלו תוכך חמס--ותחטא; ואחללך מהר אלוהים ואבדך כרוב הסוכך, מתוך אבני-אש.

[janzen]

Хочу представить вам для обсуждения следующую тему..

А кто такои царь Тирскии ?

[boozila]

Был город Тир. И в нем был царь... У Иезекииля следуют разрушающие пророчества сначала на аммонитян и моавитян, а потом уже и на тирян.

[мигрант]

Хочу представить вам для обсуждения следующую тему.

В нашей богословской группе в телеграме мы обсуждали личность сатаны и тут всплыли некоторые детали, которых я раньше не замечал, и которыми я хотел бы поделиться с вами.

В христианской традиции понимания Писания есть утвердившаяся точка зрения, что сатана это существо, которое в свое время было херувимом, но потом было сброшено с горы Божьей.

Это понимание основывается на книге пророка Иезекииля 28:14-16: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней" (Иез.28:14-16)

Не понятно каким образом удалось рассмотреть в начальствующем, царе Тирском сатану.
Бывают люди с очень странным представлением, фантазиями, кто видят во всём нечто своё.
Если прочесть все главы о Тире с 26 по 29, то несложно понять, исходя из описания, что царь Тира не имеет никакого отношения к сатане. Утверждающие это либо не читали все эти главы, либо что-то у них не так с пониманием .... Одно это должно заставить задуматься:

И было ко мне слово Господне:
сын человеческий! скажи начальствующему в Тире .... (27:1,2)
И было ко мне слово Господне:
сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: .... (27:11,12)

Далее ещё интереснее:

Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я приведу против Тира от севера Навуходоносора, царя Вавилонского, царя царей, с конями и с колесницами, и со всадниками, и с войском, и с многочисленным народом. (26:7)
В двадцать седьмом году, в первом [месяце], в первый [день] месяца, было ко мне слово Господне:
сын человеческий! Навуходоносор, царь Вавилонский, утомил свое войско большими работами при Тире; все головы оплешивели и все плечи стерты; а ни ему, ни войску его нет вознаграждения от Тира за работы, которые он употребил против него. (29:17)

Каким невероятным образом можно увидеть сатану в земном царе, начальствующем в Тире.

Люди бывают очень странные, но большей странностью является то, что другие верят тому, что утверждают первые. Последнее меня удивляет более всего.
Из этой же серии странностей (отклонений ...) в определённых кругах верующих есть некое устоявшееся мнение о царе Вавилонском как о сатане:

...ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! ..........

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: 'взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: 'тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?' .... (Исаия 14)

Вот скажите, как в этих описаниях можно увидеть сатану?
Всё это более чем странно, что творится в голове у тех, кто смог усмотерть в этих описаниях нечто отличное от того, о ком пишут пророки называя персонажей пророчеств именами земных царей прошлого.

[Братец Иванушка]

Каким невероятным образом можно увидеть сатану в земном царе, начальствующем в Тире.

Тем же образом, что и: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!" Мф 16:23

[мигрант]

Тем же образом, что и: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!" Мф 16:23

В пророчествах Иезекииля и Исаия это будет слишком натянуто, нет явных указаний на это. То, что царь Вавилона у Исаия 14, есть тот самый беззаконик, кого пришествие по действию сатаны, это можно увидеть в пророчестве Исаия:

Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями. (14:21)

Павел об этом:

И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны .... (2Фес2:8)

Но беззаконник не сатана, а его ставленик на земле в виде царя Вавилона. Тирский царь к этому не имеет отношения, о нём сказано то, что он гордец, высокомерен, прямо как Трамп. "посреди морей" - повторяется многокрытно в этих главах Иезекииля.

[janzen]

Был город Тир. И в нем был царь... У Иезекииля следуют разрушающие пророчества сначала на аммонитян и моавитян, а потом уже и на тирян.

ВОЗМОЖНО этот ЦАРЬ толко духовныи ОБРАЗ а не историческии ?

[janzen]

Тем же образом, что и: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!" Мф 16:23

Но избранныи Словом от ОТца Петр был записань в Книгу Жизни а значить дитём Божим выходить что Петр не САТАНА

[Denn Sandy]

Хочу представить вам для обсуждения следующую тему.


В христианской традиции понимания Писания есть утвердившаяся точка зрения, что сатана это существо, которое в свое время было херувимом, но потом было сброшено с горы Божьей.

.

Автор, ну так - и кем же он был, по-вашему?

[boozila]

Автор, ну так - и кем же он был, по-вашему?

Давайте сначала разберемся кем он не был.

[Denn Sandy]

Давайте сначала разберемся кем он не был.

Нет, тут кроется логическая ошибка. Сначала надо установить личность, тысыззыть, а потом снимать лишние маски - если имеются

[boozila]

ну у вас своя логика, а у меня свой подход... если вам есть что-то сказать высказывайтесь, послушаем ваши мысли.

[Nord Rassel]

"Точное значение выражения «помазанным херувимом» не ясно: либо царь Тирский был возвеличен до статуса херувима, либо он имел в качестве хранителя херувима. В обоих случаях это служит указанием на его высокое положение"
.

Есть несколько основных теорий происхождения сатаны (дьявола), которые сложились в иудейской, христианской и исламской традициях, а также в богословии и философии.

1. Традиционная христианская теория: падший ангел

• Библейская основа:
  • Исаия 14:12-15 — «Как упал ты с неба, Деница, сын зари!...»
  • Иезекииль 28:12-19 — описание падения "царя Тира", которое интерпретируют как аллюзию на падение могущественного духа.
  • Откровение 12:7-9 — Михаил и его ангелы сражаются с драконом; дракон (сатана) низвержен на землю.
• Суть теории:
  Сатана был высокопоставленным ангелом (часто отождествляемым с Люцифером — "несущим свет"), который возгордился, захотел занять место Бога, восстал и был низвержен на землю.
• Главные черты:
  • Сотворён как совершенный ангел.
  • Из-за гордыни и желания божественной власти пал.
  • Теперь действует как противник Бога и обольститель людей.

2. Иудейская ранняя концепция: "Прокурор" при дворе Бога

• Библейская основа:
  • Книга Иова 1-2 — сатан представлен как "обвинитель", действующий по поручению Бога.
• Суть теории:
  Слово "сатан" на иврите означает "противник" или "обвинитель". В древней концепции сатан — это не независимый источник зла, а чиновник в небесном суде, проверяющий верность людей Богу.
• Главные черты:
  • Исполняет служебную функцию.
  • Обвиняет людей и испытывает их.
  • Не является ещё полностью "падшим" или "злым" существом.

3. Гностическая теория: сатана как Творец мира (Демиург)

• Гностические тексты (II век):
  • Апокрифы вроде "Апокриф Иоанна", "Евангелие от Иуды".
• Суть теории:
  Сатана — это либо сам Демиург, либо его представитель — злой или несовершенный бог, сотворивший материальный мир. Материя считается злом, а истинный Бог — духовным и недостижимым.
• Главные черты:
  • Сатана (Демиург) — ложный творец, удерживающий души в материи.
  • Он препятствует истинному духовному освобождению.

4. Исламская теория: Иблис — существо из огня

• Коран:
  • Сура 7:11-18, Сура 15:28-44.
• Суть теории:
  Иблис (дьявол) был создан из огня, в отличие от ангелов, которые были созданы из света. Он отказался поклониться Адаму из гордыни, за что был проклят.
• Главные черты:
  • Иблис — не ангел, а джинн.
  • Своим отказом подчинился гордости.
  • Просил у Аллаха отсрочки до Судного дня, чтобы искушать людей.

5. Философско-мистическая теория: Сатана как символ свободы воли

• Метафора в философии (особенно в романтических и символистских движениях):
  • Сатана воспринимается не как "зло" в чистом виде, а как символ бунта, свободы и индивидуализма.
• Суть теории:
  Его падение интерпретируется как трагический акт самостоятельного выбора против "тирании" абсолютного добра. В этом прочтении сатана — своеобразный "герой свободы".
• Главные черты:
  • Символ бунта против абсолютной власти.
  • Путь к свободе через страдания и отделение от Бога.

6. Альтернативные мистические теории: сатана как испытание для душ

• Каббала, мистические христианские учения:
  Иногда сатана понимается как "слуга" Бога, посланный испытать души и тем самым способствовать их росту.
• Главные черты:
  • Сатана — не абсолютное зло, а инструмент испытания.
  • Зло допускается для достижения большего блага.

[Кадош]

Я не специалист по греческому языку, поэтому приведу вам для пример перевода этого места на русский язык:

Я уже лет двадцать тут разъясняю эти два места Писания - Иез28 и Ис.14...
В обоих случаях - особо то и не нужно искать какие-то особые переводы.
Достаточно просто внимательно прочитать синодальный, хотя-бы.
И удостовериться, что в обоих случаях - адресатами тех посланий являются человеки, а не некий дух служебный.
В обоих случаях "исказителями от богословия" делаются две одинаковые подмены, чтобы впихнуть в те стихи смысл, выгодный им.
Но шила в мешке не утаишь.
Сперва вот указания на то что адресатами являются именно люди в обоих случаях:

1)
Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире:
так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей",
и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -


2)
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе:
"тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

Итак - в обоих случаях - Бог посылает Сыновей Своих(т.е. пророков) - к возгордившимся людям - чтобы объявить им их приговор, с надеждой что они таки исправятся.
Посылает к ним пророков(а не духов служебных), в связи с их статусом, потому что это Он способствовал их царственному статусу и процветанию.
И всё что там говорят те пророки следует понимать как эпитеты и поэтические образы, с которыми Бог посылает пророков с ним.

А теперь к подменам!
Подмена первая: чтобы обосновать будто Бог послал пророка к духу служебному - делается первая подмена - дух сотворен чтобы посылаться к наследникам Божиим, а не наоборот.
А тут получается наследник посылается к духу служебному.
Это, как если бы Вы купили автомобиль не для того чтобы ездить на нем, а для того чтобы таскать его на себе.

Подмена вторая: человека назвать ангелом - это поэзия. Но если те эпитеты предназначены ангелам, то получается что пророки называют ангела - человеком(см. Иез.28:2 и Ис.14:16)!
А это уже не поэзия, а ерунда какая-то.

И из этого уже видно что традиционное богословие тут перекручивает чего-то...

Но и это еще не все...
Эпитет, с которым Бог посылает своего пророка к Царю Вавилонскому, - "хелель бен шохар" - ну т.е. самая яркая звезда на небосклоне.
Вдруг стало именем собственным - в синодальном - Денница, на латыни Люцифер.
Т.е. третья подмена.
Нет там никаких имен собственных.
Есть лишь эпитеты и образы поэтические.
И кстати сказать, если слово люцифер из Ис.14:12, в латинской Вульгате понимать как имя собственное - т.е. Люцифер, то будучи последовательным, мы это-же слово встречаем в Вульгате и в Новом Завете:

2Pe.1:19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene
facitis adtendentes quasi lucernae lucenti
in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Но тут у Петра говорится о Христе.
Тогда получается... прости Господи - ничего не получается...
Очередная подмена - вот что получается.
Поэтому нет в Исайе никаких имен собственных в 14:12. Ведь иначе - тогда Петр называет Христа - Люцифером.
Да и вообще - Люцифер - это имя божка из пантеона Римских божков...
А Исайя писал книгу в 8-7 веках до РХ. тогда еще Римской империи, как таковой не было... Ромул в те времена только основал Рим...

Так что не заблуждайтесь, диавол-сатан не является адресатом этих двух посланий в принципе...
Да и не мог. Ибо он - лишь инструмент в руках Бога, и его судьба Богу не интересна ибо предрешена еще со времени создания мира(Мф.25:34-41, Евр.1:14 и Евр.2:16 - вам в помощь).

[Denn Sandy]

ну у вас своя логика, а у меня свой подход... если вам есть что-то сказать высказывайтесь, послушаем ваши мысли.

А я придерживаюсь мнения трад. цритс. церквей -- оно все же вас перевешивает