Сатана не был херувимом

[boozila]

После некоторых обсуждений и размышлений можно вывести на повестку дня и такой вопрос - является ли сатана ангелом. По сути Библия ничего не говорит нам об его ангельской природе.

[boozila]

А по пути еще скажу... но так, для информации... не для споров... Демоны (бесы по-русски) нигде не называются ангелами... еще не знаю, что мне с этой информацией делать... буду размышлять над этой темой. Но по сути получается, что падшие ангелы это существа другого порядка. И Писание говорит нам, что они находятся в заключении в преисподней. А вот с демонами всегда были стычки на поверхности земли.

[Кадош]

После некоторых обсуждений и размышлений можно вывести на повестку дня и такой вопрос - является ли сатана ангелом. По сути Библия ничего не говорит нам об его ангельской природе.

Как это не говорит?
я-ж писал.
Вот первый случай, когда он упоминается в Библии, причем со своим полным именем:

Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

Выделенное - это его полное имя, на иврите звучит так: "Малах ЙХВХ бедерех леСАТАН"! Ну или коротко - сатан.
Буквально - Ангел Господень, для противления(сатан) на пути!

Так что о нем можно много чего факторизовать!
1) сатан - это дух служебный, ангел Господень(Чис.22:22).
2) Судя по тому, что его имя никогда не менялось - он всегда был и остаётся таким(Вся Библия).
3) из предыдущего следует что Бог изначально проектировал и сотворил духа служебного - с вот такими парадоксальными функциями.
4) согласноИн.8:44, его главные функции - врать и убивать, собственно он и был сотворен, чтобы породить ложь.
5) согласно Ин.8:44 - это его изначальные функции(от начала человекоубийца и лжец).
6) согласно 1Ин.3:8 - сатан-диавол ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО! Т.е. опрять-же подтверждается факт о том, что он изначально таким проектировался и делался.
7) Цель его сотворения Богом, раскрывается последовательно в Писании! Основная функция - это предоставить нам волю, альтернативную - Святой и Благой Воле Творца. И через это дать нам свободу морального выбора Втор.30:15-19. И наказывать им нас, за неправильный выбор,
что следует из Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то...,

а так-же сравни

2Цар.24:1 Гнев Господень опять
возгорелся на Израильтян, и возбудил
он в них Давида сказать: пойди,
исчисли Израиля и Иуду.

и

1Пар.21:1
И восстал сатана на Израиля, и
возбудил Давида сделать счисление
Израильтян.

Так что о его природе в Библии то много!
Другое дело что не все вмещают это, и заменяют прямой смысл текстов Писания на свои какие-то сказочки о т.н. "бунте падших ангелов".
Не было никогда подобного бунта...
Что следует даже из вот этих приведенных стихов.

[anhil]

Хочу представить вам для обсуждения следующую тему.

В нашей богословской группе в телеграме мы обсуждали личность сатаны и тут всплыли некоторые детали, которых я раньше не замечал, и которыми я хотел бы поделиться с вами.

В христианской традиции понимания Писания есть утвердившаяся точка зрения, что сатана это существо, которое в свое время было херувимом, но потом было сброшено с горы Божьей.

Это понимание основывается на книге пророка Иезекииля 28:14-16: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней" (Иез.28:14-16)

Но когда мы обращаемся к Септуагинте, мы видим там интересные вещи. Я не нашел сайт откуда можно скопировать греческий текст, чтобы можно было его вставить сюда, не делая снимки с экрана (буду рад вашим рекомендациям по этому поводу).

Я не специалист по греческому языку, поэтому приведу вам для пример перевода этого места на русский язык:

1."С херувимом поместил Я тебя на горе Святой Божией, ты был среди огнистых камней. Ты был непорочен в жизни своей с того дня, как ты создан был, пока не найдены были неправды в тебе. От обширной торговли своей ты наполнил сокровищницы свои беззаконием, и согрешил, и поражен с горы Божией, и низверг тебя херувим осеняющий из среды огнистых камней." Юнгеров

2."Ты был покрываем всяким драгоценным камнем: сардоликом и топазом, и изумрудом, и карбункулом, и сапфиром и ясписом, и серебром и золотом, и гиацинтом (ligurio) и агатом, и аметистом, хризолитом, и бериллом, и ониксом и золотом ты наполнил сокровищницы свои и житницы свои у себя; со дня сотворения твоего приготовили вместе с херувимом, который был помазан Богом и обитал в скинии. Я поставил тебя на святой горе Божией; ты находился среди огнистых камней. Ты был непорочен во днях твоих, со дня сотворения твоего, доколе не нашлись в тебе беззакония. От обширной торговли своей ты наполнил кладовые (cellaria) свои неправдою, и согрешил, и поражен был горою Божиею, и вывел тебя херувим осеняющий из среды огнистых камней..." Иероним Стридонский

Обратите внимание что тут речь не обращена к херувиму, а херувим все же сопровождает героя повествования (царя Тирского)

Насчет Иез.28:14-16 приведу цитату из Нового Библейского Комментария. Это конечно же не истина в последней инстанции, но он подтверждает мысль о возможности двоякого прочтения.

"Точное значение выражения «помазанным херувимом» не ясно: либо царь Тирский был возвеличен до статуса херувима, либо он имел в качестве хранителя херувима. В обоих случаях это служит указанием на его высокое положение"

В завершении я приведу и текст на иврите...

יד את-כרוב--ממשח, הסוכך; ונתתיך, בהר קודש אלוהים היית--בתוך אבני-אש, התהלכת. טו תמים אתה בדרכיך, מיום היבראך, עד-נמצא עוולתה, בך. טז ברוב רכולתך, מלו תוכך חמס--ותחטא; ואחללך מהר אלוהים ואבדך כרוב הסוכך, מתוך אבני-אש.

значит Бог кого-то еще выгнал из среды огнистых камней?

Иез.28:16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

[anhil]

А по пути еще скажу... но так, для информации... не для споров... Демоны (бесы по-русски) нигде не называются ангелами... еще не знаю, что мне с этой информацией делать... буду размышлять над этой темой. Но по сути получается, что падшие ангелы это существа другого порядка. И Писание говорит нам, что они находятся в заключении в преисподней. А вот с демонами всегда были стычки на поверхности земли.

если будешь слушать этого пустомелю -смутишься духом, Бузила.....

в контексте с Валаамом- ангел назван Господним, и диалог между Ангелом и Валаамом дале- явно говорит о том что это не бес а Божий ангел- бо говорит от лица Бога, и повелевает от лица Божьего:

31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое. (ну совсем не готов был соблюдать заповеди вроде 'Господу одному поклоняйся'', пророк Божий-упал пред сатаной прям на дороге))))
....
34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
35 И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе.

(глупо предполагать что тут бес берет над пророком контроль))))

[Кадош]

значит Бог кого-то еще выгнал из среды огнистых камней?

Иез.28:16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

И я даже знаю - кого именно!
Вы бы прочитали 28:2 и сам поняли бы...

[Кадош]

в контексте с Валаамом- ангел назван Господним, и диалог между Ангелом и Валаамом дале- явно говорит о том что это не бес а Божий ангел- бо говорит от лица Бога, и повелевает от лица Божьего

Точно! И имя этого ангела - Малах ЙХВХ бедерех ле САТАН!
Ну, или коротко - сатан!
Другое, дело, что Вам этого никогда ранее не говорили... потому Вы и верите не Библии, а той сказочке, которой в Библии нет и никогда не было...

[anhil]

И я даже знаю - кого именно!
Вы бы прочитали 28:2 и сам поняли бы...

большинство лжепророков которых я знаю- возомнили себя знатоками, усложнили библейские текста, запутались в них- и сейчас чалятся в долине отчаяния....
ты-очень похоже- явный кандидат)))

какой ты деноминации, я забыл?

[Кадош]

большинство лжепророков которых я знаю- возомнили себя знатоками, усложнили библейские текста, запутались в них- и сейчас чалятся в долине отчаяния....
ты-очень похоже- явный кандидат)))

Ну, т.е., по-Вашему, лучше наговорить кучу бессмысленных обвинений в мой адрес, нежели просто прочитать прямой текст Писания!
Вот - это и есть Ваша главаная проблема.
Но я и тут помогу!
Вот текст, который Вы никак не желаете прочитать:

Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире:
так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей",
и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -

Представляете?
Оказывается что Бог послал пророка к простому человеку, а не к духу служебному...
Но Вы-то не желаете видеть реальность, Вы продолжаете сказочкам верить, которых в Библии нет.
Печально...

какой ты деноминации, я забыл?

1) мы с Вами на брудершафт не пили, так что ведите себя интеллигентно, разговаривайте на "ВЫ"!
2) мою деноминационную принадлежность Вы все еще можете посмотреть в моем профиле.

[anhil]

Ну, т.е., по-Вашему, лучше наговорить кучу бессмысленных обвинений в мой адрес, нежели просто прочитать прямой текст Писания!
Вот - это и есть Ваша главаная проблема.
Но я и тут помогу!
Вот текст, который Вы никак не желаете прочитать:

Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире:
так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей",
и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -

Представляете?
Оказывается что Бог послал пророка к простому человеку, а не к духу служебному...
Но Вы-то не желаете видеть реальность, Вы продолжаете сказочкам верить, которых в Библии нет.
Печально...


1) мы с Вами на брудершафт не пили, так что ведите себя интеллигентно, разговаривайте на "ВЫ"!
2) мою деноминационную принадлежность Вы все еще можете посмотреть в моем профиле.

я понял. впредь что-либо обсуждать с Вами я не намерен.....(какое ваше видение Писания- может быть мне нужно, если вы самоуверенны и надменны?)
на этом все.

[Кадош]

я понял.

нет не поняли.
Бог, согласно прямого текста Библии, послал своего пророка - к ЧЕЛОВЕКУ!!!!
Но это как-то не стыкуется с, привычной Вам, сказкой... Поэтому - Библию в сторону и продолжаете верить своим сказочкам...
Не Вы первый...

впредь что-либо обсуждать с Вами я не намерен.....(какое ваше видение Писания- может быть мне нужно, если вы самоуверенны и надменны?)

Моя надменность - вещь плохая, я не стану спорить...
Но факт в том, что она не на пустом месте.
А вот Ваша гордыня - на пустом.

на этом все.

Итак - Вы выбрали не Библию, а свои сказочки. печально...

[boozila]

Так что не заблуждайтесь, диавол-сатан не является адресатом этих двух посланий в принципе...

Разве я что-то об этом писал?

[boozila]

Как это не говорит?
я-ж писал.
Вот первый случай, когда он упоминается в Библии, причем со своим полным именем:

Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

Выделенное - это его полное имя, на иврите звучит так: "Малах ЙХВХ бедерех леСАТАН"! Ну или коротко - сатан.
Буквально - Ангел Господень, для противления(сатан) на пути!

Так что о нем можно много чего факторизовать!
1) сатан - это дух служебный, ангел Господень(Чис.22:22).
2) Судя по тому, что его имя никогда не менялось - он всегда был и остаётся таким(Вся Библия).
3) из предыдущего следует что Бог изначально проектировал и сотворил духа служебного - с вот такими парадоксальными функциями.
4) согласноИн.8:44, его главные функции - врать и убивать, собственно он и был сотворен, чтобы породить ложь.
5) согласно Ин.8:44 - это его изначальные функции(от начала человекоубийца и лжец).
6) согласно 1Ин.3:8 - сатан-диавол ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО! Т.е. опрять-же подтверждается факт о том, что он изначально таким проектировался и делался.
7) Цель его сотворения Богом, раскрывается последовательно в Писании! Основная функция - это предоставить нам волю, альтернативную - Святой и Благой Воле Творца. И через это дать нам свободу морального выбора Втор.30:15-19. И наказывать им нас, за неправильный выбор,
что следует из Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то...,

а так-же сравни

2Цар.24:1 Гнев Господень опять
возгорелся на Израильтян, и возбудил
он в них Давида сказать: пойди,
исчисли Израиля и Иуду.

и

1Пар.21:1
И восстал сатана на Израиля, и
возбудил Давида сделать счисление
Израильтян.

Так что о его природе в Библии то много!
Другое дело что не все вмещают это, и заменяют прямой смысл текстов Писания на свои какие-то сказочки о т.н. "бунте падших ангелов".
Не было никогда подобного бунта...
Что следует даже из вот этих приведенных стихов.

Ну если считать Ангела Господня сатаной, то может сатана и ангел... Но все же... персонификация сатаны происходит в Новом Завете. И там никаким образом он не считается ангелом. А насчет Ветхого Завета, то там да, согласен, сатану можно и так и эдак толковать.

[boozila]

значит Бог кого-то еще выгнал из среды огнистых камней?

Иез.28:16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

тут не Бог выгнал херувима, а херувим изгнал царя... нас смущает запятая...

[Кадош]

Разве я что-то об этом писал?

разве я писал, что Вы писали???
Я просто дал Вам развернутый анализ тех текстов Писания.