Что значит исполнить закон Моисея ?

[Richman10]

Мне кажется, мы пришли к важному методологическому выводу.
Если утверждение «сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам» не является прямым выводом из текста Корана, поскольку сам Коран не даёт критерия для оценки современных политических событий как исполнения или нарушения Божьего замысла, то по тому же принципу не является прямым выводом из текста Корана и утверждение, что «сегодня одним из главных проявлений враждебности к Божьему замыслу является отношение к Государству Израиль».
В обоих случаях совершается один и тот же переход: от современных политических событий к богословскому выводу о Божьем замысле.
Следовательно, спор должен идти не о том, чья политическая оценка вернее, а о критерии, позволяющем переходить от текста Писания к выводам о современных событиях. Пока такого критерия не предъявлено, обе позиции остаются богословскими интерпретациями, а не прямыми выводами из текста Корана.

Если Вы намекаете на Библию, то там тоже нет критерий. А другие источники уже не отражают Божьи замысли.
Библию и Коран в этом вопросе не нужно искусственно разводить. В обоих корпусах присутствует общая богословская линия: дар земли, нарушение Божьего закона, наказание, изгнание или рассеяние, затем тема возвращения, восстановления и Божьего суда над народом. Коран также говорит не только о рассеянии сынов Израиля, но и об их будущем собрании, поэтому его нельзя читать так, будто рассеяние является окончательной отменой всей прежней линии.

Ни Библия, ни Коран не дают точного критерия, по которому можно было бы безошибочно связать конкретное современное политическое событие с исполнением или нарушением Божьего замысла. Тексты дают богословский сюжет, но не современную политико-правовую методику. Поэтому утверждение, что современное государство Израиль является прямым исполнением Божьего обещания, требует дополнительной интерпретации. Но и утверждение, что оно является нарушением Божьего замысла, также требует дополнительной интерпретации. В обоих случаях нужно предъявить критерий перехода от Писания к современной политике; если такого критерия нет, обе позиции остаются богословскими толкованиями, а не прямыми выводами из текста.

[Diogen]

Если Вы намекаете на Библию, то там тоже нет критерий. А другие источники уже не отражают Божьи замысли.
Библию и Коран в этом вопросе не нужно искусственно разводить. В обоих корпусах присутствует общая богословская линия: дар земли, нарушение Божьего закона, наказание, изгнание или рассеяние, затем тема возвращения, восстановления и Божьего суда над народом. Коран также говорит не только о рассеянии сынов Израиля, но и об их будущем собрании, поэтому его нельзя читать так, будто рассеяние является окончательной отменой всей прежней линии.

Ни Библия, ни Коран не дают точного критерия, по которому можно было бы безошибочно связать конкретное современное политическое событие с исполнением или нарушением Божьего замысла. Тексты дают богословский сюжет, но не современную политико-правовую методику. Поэтому утверждение, что современное государство Израиль является прямым исполнением Божьего обещания, требует дополнительной интерпретации. Но и утверждение, что оно является нарушением Божьего замысла, также требует дополнительной интерпретации. В обоих случаях нужно предъявить критерий перехода от Писания к современной политике; если такого критерия нет, обе позиции остаются богословскими толкованиями, а не прямыми выводами из текста.

Если в Библии и Коране нет правила, которое прямо связывает тексты с конкретными современными событиями, это не значит, что критериев вообще нет. Это значит, что такой вывод нельзя сделать напрямую из текста.

Тогда любые утверждения о том, что какое-то современное государство “соответствует” или “не соответствует” Писанию, — это уже интерпретация, а не прямое следствие текста.

И тогда главный вопрос не в тексте, а в том, по какому дополнительному правилу человек делает этот переход от текста к политике, и почему он считает это правило правильным.

[Richman10]

И тогда главный вопрос не в тексте, а в том, по какому дополнительному правилу человек делает этот переход от текста к политике, и почему он считает это правило правильным.

Не является ли это "дополнительное правило" само по себе правилом интерпретации? Ведь, насколько я помню, было сказано, что любая интерпретация не равна самому тексту.

[Diogen]

Не является ли это "дополнительное правило" само по себе правилом интерпретации? Ведь, насколько я помню, было сказано, что любая интерпретация не равна самому тексту.

Тогда получается, что главный вопрос уже не в самом тексте Корана, а в том дополнительном правиле, по которому человек переходит от текста к оценке современных политических событий.

Но разве это правило само не является интерпретацией?

Ведь мы уже согласились, что любая попытка связать тексты, выделить их богословскую линию или применить их к современности выходит за рамки простого цитирования и представляет собой герменевтическую интерпретацию.

Если это так, то именно это дополнительное правило и становится главным предметом обсуждения. Почему оно считается правильным? На основании какого текста оно выводится? И почему ему следует доверять больше, чем другой интерпретации?

Иначе получается, что спор идёт уже не о том, что говорит Коран, а о том, чья герменевтика лучше объясняет связь между текстом и современной историей.

[Richman10]

Тогда получается, что главный вопрос уже не в самом тексте Корана, а в том дополнительном правиле, по которому человек переходит от текста к оценке современных политических событий.

Мне кажется, если и делать переход от текста к оценке современных политических событий, то это должно происходить в духе. Ведь текст, написанный в духе, и понимать следует в духе. Если же руководствоваться лишь некими правилами интерпретации, то в итоге получится только бездушный текст для бездушного ума.

[Diogen]

Мне кажется, если и делать переход от текста к оценке современных политических событий, то это должно происходить в духе. Ведь текст, написанный в духе, и понимать следует в духе. Если же руководствоваться лишь некими правилами интерпретации, то в итоге получится только бездушный текст для бездушного ума.

Согласен, Писание нельзя сводить к набору формальных правил. Без духовного измерения оно легко превращается в предмет филологического анализа.

Но и одной ссылки на «понимание в духе» недостаточно. Иначе любой человек сможет объявить свою интерпретацию духовной, а интерпретацию оппонента — бездушной.

Поэтому духовное понимание не отменяет необходимости проверять себя текстом. Скорее, дух и текст должны находиться в согласии: дух не противоречит тому, что уже открыто Богом, а помогает увидеть внутренний смысл и связь откровения.

И тогда вопрос остаётся тем же: по каким признакам мы отличаем действительно духовное понимание от наших собственных политических или мировоззренческих предпочтений?

[Richman10]

Но и одной ссылки на «понимание в духе» недостаточно. Иначе любой человек сможет объявить свою интерпретацию духовной, а интерпретацию оппонента — бездушной.

В этом и заключается недостаток любой интерпретации. И этот недостаток, по сути, непреодолим, потому что при расхождении взглядов каждый считает именно себя более духовным и естественно, правым..

Признаки, конечно, можно обсудить, но, мне кажется, результат заранее известен. Остается лишь упражняться с Вами в остроумии.

[Diogen]

В этом и заключается недостаток любой интерпретации. И этот недостаток, по сути, непреодолим, потому что при расхождении взглядов каждый считает именно себя более духовным и естественно, правым..

Признаки, конечно, можно обсудить, но, мне кажется, результат заранее известен. Остается лишь упражняться с Вами в остроумии.

С тем, что полностью избавиться от интерпретации невозможно, я согласен. В этом смысле никто из нас не читает текст "без очков".

Но отсюда не следует, что все интерпретации одинаково обоснованны. Мы ведь постоянно оцениваем их по определённым признакам: насколько они согласуются с самим текстом, его контекстом, внутренней последовательностью, не создают ли противоречий и не требуют ли дополнительных допущений.

Поэтому смысл обсуждения не в том, чтобы доказать собственную духовность или превзойти друг друга в остроумии. Скорее, в том, чтобы сделать собственные предпосылки явными и проверить, насколько они действительно вытекают из текста, а не привнесены нами.

Если в результате разговора каждый лучше увидит границы собственной интерпретации, то это уже не бесполезное упражнение.

[Caleb]

Если в результате разговора каждый лучше увидит границы собственной интерпретации, то это уже не бесполезное упражнение.

И когда будет ваша интерпретация критериев исполнения закона Моисея ?

[Diogen]

И когда будет ваша интерпретация критериев исполнения закона Моисея ?

1. 1 Цар 16:1–2 — Божье руководство не означает отмену реальных рисков.

Самуил получает прямое поручение помазать нового царя, но сам говорит:
«Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».

Бог не отвечает: «Не бойся, Я отменю опасность».
Он не устраняет Саула, не делает Самуила физически неуязвимым, а даёт практическое решение — идти под видом жертвоприношения.

Следовательно, присутствие Бога в истории не означает автоматической безопасности и отмены человеческой осторожности. Божье управление не равно механизму предварительного предотвращения всех угроз.

1. Цицит — заповедь имеет цель глубже внешней формы.

Можно формально исполнить заповедь:
сделать кисти нужного вида, цвета и материала.

Но сама Тора объясняет цель:
«чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни и исполняли их» (Чис 15:39).

То есть вопрос не только:
«правильно ли изготовлены кисточки?»

А:
«что происходит с человеком через эту практику?»

Цель заповеди — формирование памяти о Боге, самоконтроля и верности.

Поэтому пророческая критика направлена не против Закона как формы, а против отделения формы от цели. Можно иметь Храм, жертвы и религиозные практики — и при этом не достигать того состояния человека, ради которого эти практики были даны.

Общий вывод: Библейский Завет — это не система автоматической награды за выполнение внешних действий, а воспитание человека и общества. Внешний критерий важен, но он не исчерпывает замысел Бога.

[Caleb]

1. 1 Цар 16:1–2 — Божье руководство не означает отмену реальных рисков.

Это к тому, что критерии неизвестны ?

[Diogen]

Это к тому, что критерии неизвестны ?

Да, именно к этому.

1 Цар. 16:1–2 показывает не столько вопрос «как Бог руководит», сколько важный принцип: руководство Бога не означает отмены всех естественных и человеческих рисков.

Самуил получает прямое повеление от Бога: идти и помазать нового царя. Но Самуил отвечает: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня». Бог не говорит ему: «Не бойся, опасности не существует» или «Я сделаю так, что Саул не сможет причинить тебе вред». Он даёт решение в рамках реальной ситуации: взять телицу и сказать, что пришёл принести жертву.

То есть:
— Бог действует;
— задание остаётся Божьим;
— риск остаётся реальным;
— человеку всё равно требуется мудрость и осторожность.

Это важно для обсуждения критериев Завета. Наличие Божьего руководства не означает автоматической физической гарантии безопасности.

Поэтому вопрос не в том, есть ли у Израиля трудности, войны, болезни или опасности. Сам текст показывает, что они возможны. Вопрос в другом: что именно означает благословение Завета и как определяется верность ему.

Здесь и возникает проблема простой «статистики»: если бы критерий был только количественным — сколько преступлений допустимо, сколько нарушений возможно, какой уровень праведности даёт защиту, — текст должен был бы дать такую формулу.

Но вместо этого Тора и пророки постоянно возвращают к более глубокому вопросу: не только что человек сделал внешне, но что происходит с самим отношением к Богу, к ближнему и к смыслу заповеди.

Поэтому пример с цицит тоже остаётся нерешённым: исполнение заповеди — это только изготовление кистей по правилам или формирование человека, который «помнит и исполняет все заповеди Господни» (Чис. 15:40)?

Форма заповеди важна, но в библейской логике она является средством воспитания, а не самостоятельной целью. Как отец обещает ребёнку велосипед за успехи в учёбе: велосипед — реальный приз, но цель отца не сам велосипед, а то, чтобы ребёнок приобрёл знания и привычку учиться.

Поэтому вопрос остаётся прежним: какие именно критерии позволяют отличить внешнее соблюдение формы от исполнения замысла заповеди?

[Caleb]

Да, именно к этому.

Но Моисей говоря о заповедях не видит проблемы их исполнения

¹¹ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
¹² она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошёл бы для нас на небо и принёс бы её нам, и дал бы нам услышать её, и мы исполнили бы её?»
Второзаконие, 30 глава

1 Цар. 16:1–2 показывает не столько вопрос «как Бог руководит», сколько важный принцип: руководство Бога не означает отмены всех естественных и человеческих рисков.

а как же обещанные благословения при исполнении заповедей ?

¹ Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;
² и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
³ Благословен ты в городе и благословен на поле.
⁴ Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих.
⁵ Благословенны житницы твои и кладовые твои.
⁶ Благословен ты при входе твоём и благословен ты при выходе твоём.
Второзаконие, 28 глава —

Самуил получает прямое повеление от Бога: идти и помазать нового царя. Но Самуил отвечает: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня». Бог не говорит ему: «Не бойся, опасности не существует» или «Я сделаю так, что Саул не сможет причинить тебе вред». Он даёт решение в рамках реальной ситуации: взять телицу и сказать, что пришёл принести жертву.

И как этот случай относится к закону Моисея ?
сказано что царь Израиля должен знать и чтить закон Божий

¹⁵ то поставь над собою царя, которого изберёт Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою царём иноземца, который не брат тебе.
¹⁶ Только чтоб он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет для умножения себе коней, ибо Господь сказал вам: «не возвращайтесь более путём сим»;
¹⁷ и чтобы не умножал себе жён, дабы не развратилось сердце его, и чтобы серебра и золота не умножал себе чрезмерно.
¹⁸ Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, находящейся у священников левитов,
¹⁹ и пусть он будет у него, и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии;
²⁰ чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своём он и сыновья его посреди Израиля.
Второзаконие, 17 глава

То есть:
— Бог действует;
— задание остаётся Божьим;
— риск остаётся реальным;
— человеку всё равно требуется мудрость и осторожность.

Какой риск ?
вот например сказано, тут как бы при исполнении заповедей Бог все риски берет на себя

⁷ Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путём они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
Второзаконие, 28 глава

Здесь и возникает проблема простой «статистики»: если бы критерий был только количественным — сколько преступлений допустимо, сколько нарушений возможно, какой уровень праведности даёт защиту, — текст должен был бы дать такую формулу.

Но может такой текст был в книге завета, но его утратили ?

Но вместо этого Тора и пророки постоянно возвращают к более глубокому вопросу: не только что человек сделал внешне, но что происходит с самим отношением к Богу, к ближнему и к смыслу заповеди.

Вообще говорится о делах

⁹ Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава —

Поэтому пример с цицит тоже остаётся нерешённым: исполнение заповеди — это только изготовление кистей по правилам или формирование человека, который «помнит и исполняет все заповеди Господни» (Чис. 15:40)?

Это напоминалка для заповедей

Форма заповеди важна, но в библейской логике она является средством воспитания, а не самостоятельной целью. Как отец обещает ребёнку велосипед за успехи в учёбе: велосипед — реальный приз, но цель отца не сам велосипед, а то, чтобы ребёнок приобрёл знания и привычку учиться.

а почему не работала такая педагогика ?

Иер 2:30
Вотще поражал Я детей ваших: они не приняли вразумления; пророков ваших поядал меч ваш, как истребляющий лев.

При этом сами иудеи считали что они исполняют закон божий

Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его».

Поэтому вопрос остаётся прежним: какие именно критерии позволяют отличить внешнее соблюдение формы от исполнения замысла заповеди?

у пророков были претензии по форме

[Richman10]

С тем, что полностью избавиться от интерпретации невозможно, я согласен. В этом смысле никто из нас не читает текст "без очков".

Но отсюда не следует, что все интерпретации одинаково обоснованны. Мы ведь постоянно оцениваем их по определённым признакам: насколько они согласуются с самим текстом, его контекстом, внутренней последовательностью, не создают ли противоречий и не требуют ли дополнительных допущений.

Поэтому смысл обсуждения не в том, чтобы доказать собственную духовность или превзойти друг друга в остроумии. Скорее, в том, чтобы сделать собственные предпосылки явными и проверить, насколько они действительно вытекают из текста, а не привнесены нами.

Если в результате разговора каждый лучше увидит границы собственной интерпретации, то это уже не бесполезное упражнение.

И можете Вы привести критерии, по которым можно оценить, насколько нынешнее состояние Израиля соответствует Божьему замыслу?