Что значит исполнить закон Моисея ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3477

    #1186
    Сообщение от ВикторКоваленко
    Да попадается. Вы быстрее найдете, чем я.
    Я же не знаю, что искать. Что за "тцава"?

    Сообщение от ВикторКоваленко
    Благодаря завету, Ной вошел в ковчег и был спасен от исребления водами потопа.
    Почему этот завет нельзя назвать заветом спасения, если по завету осуществлено спасение?
    - "И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лицо Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли...
    И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою...
    И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал" /Быт.6:13-22/.
    - "Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, — все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге" /Быт.7:23/. Бытие 7:23
    А почему это нужно называть заветом спасения? С тем же успехом можно назвать заветом истребления - раз во время этого завета была истреблена жизнь. Или заветом плавания по воде. Как угодно.
    Завет - это договор, и в него обычно входит множество условий. Это полноценный союз с Богом. То, что Ной участвовал в спасении экосистемы региона (хотя, казалось бы, Бог мог сделать все Сам) - часть этого союза.
    "Официально", в полную силу этот союз был подписан после Потопа, и в него были вовлечены все три стороны: Бог, человек и окружающий мир (земля).

    Сообщение от ВикторКоваленко
    Чтобы Бог начал что-то делать, надо чтобы кто-то верил Богу.
    Сыны Израилевы не послушали Бога, потому что не верили Ему, как Он мог осуществить спасение народа от гибели/истребления в Египте?

    - "Итак, скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из‐под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими; и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из‐под ига Египетского; и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, клялся дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.
    Моисей пересказал это сынам Израилевым; но они не послушали Моисея по малодушию и тяжести работ" /Исх.6:6-9/.
    В общем-то и Моше вначале сопротивлялся, да так, что Бог у куста разгневался на него. Понятно, что сыны Израиля тоже поначалу не поверили.
    Тем не менее, важно не то, сколько было колебаний, а то, какое решение было принято окончательно.

    Это действительно произошло, но не до, а после спасения. Вот эти слова (Исход 19):

    Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:
    вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;
    итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
    а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
    И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
    И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу


    Бог предлагает союз, а евреи принимают его. Причем принимают именно на веру, это важно! Они не говорят - изложи нам условия, мы послушаем. Они говорят - исполним все, что Ты скажешь. И еще раз подтверждают в Исход 24:

    И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых; и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу [Богу].
    Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
    и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем слушать.​


    Видите? Тут знаменитая формула "наасе ве нишма", "сделаем и послушаем". Именно в таком порядке! Хотя логично кажется наоборот: вначале послушать, что тебе предлагают, а уже потом делать.
    Заметьте: ни о каком спасении речь уже не идет. Так-то любой согласится на "завет", если его предлагают спасти. Но Богу не нужны такие "союзники". Вместо этого вначале Он спасает евреев, более того, совершает ради них невероятные чудеса, которых не видел ни один народ ни до, ни после. И вот тогда, когда они могут чувствовать себя полностью спокойными, в безопасности и под защитой Самого Творца неба и земли, - вот тогда они окончательно подписывают договор.
    А о чем договор? Они пока не знают! В этом-то все и дело: довериться и подписать договор с Богом, не спрашивая, завет "чего" это - мира или войны, процветания или испытаний, спасения или гибели.
    Потом становится видно, что они не были готовы к настолько тяжелым условиям союза. Они совершают грех тельца и грех разведчиков. Но следующее поколение оказывается готовым - идти в неизвестность, в Кнаан, изменять мир под руководством Творца.

    Сообщение от ВикторКоваленко
    Иисусу - Осуществляющему спасение, тоже не поверили...
    А это нужно объяснять. Если бы Иисусу не поверили, откуда бы возникло христианство? Ему как раз поверили, причем достаточно многие. Правда, вначале почти исключительно евреи, но это ведь и не случайно: евреи были более готовы пойти за Богом и за Его вестниками, чем любые другие народы.

    Сообщение от ВикторКоваленко
    Нет - времена первого и второго храма.
    Вы говорили про полное уничтожение:
    Народ не устоял в завете преступая законы, записанные в книге закона рукой Моисея, и проклятия стали приходить на народ одно за другим, что грозило народу полным уничтожением.
    Однако в те времена не стоял вопрос полного уничтожения. Разве что во времена Ахашвероша, но это не было связано напрямую с "приходящими проклятиями" - это был, скорее, локальный придворный заговор. Нарушение Торы действительно привело к Вавилонскому плену и разрушению Храма, но это было до истории Эстер и не подразумевало тотальное уничтожение евреев.
    Действительно в полном масштабе проклятия сбылись уже во втором изгнании, когда второй Храм был разрушен. И кульминацией был здесь Холокост.


    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 11110

      #1187
      Сообщение от DanielAlievsky
      Я же не знаю, что искать. Что за "тцава"?
      А ответ по теме у вас есть ?

      Комментарий

      • DanielAlievsky
        Ветеран

        • 31 May 2010
        • 3477

        #1188
        Сообщение от Caleb
        А ответ по теме у вас есть ?
        Тема старая, я уже не помню, давал ли я ответ.
        По-моему, ответ тривиальный. Если под "законом Моисея" понимается Тора Бога - то Пятикнижие, которое впервые было составлено и записано Моисеем - то "исполнить закон" значит следовать заповедям. Вот и все.
        Примерно то же самое, что и в отношении любых других законов. Что значит "исполнить правила дорожного движения"? Ездить по правилам. Честно говоря, непонятно, о чем тут рассуждать так много страниц.
        Левит Мишкана 8-го Дня Творения

        Комментарий

        • DanielAlievsky
          Ветеран

          • 31 May 2010
          • 3477

          #1189
          Сообщение от Caleb
          Вы тоже пишите по теме, тема критерии исполнения закона Моисея
          Проверкой критериев должен заниматься суд. Тот самый, который указан в тексте Торы - "судей назначь себе". К судьям предъявляются весьма высокие требования, мы с вами, например, не подходим.
          Опять-таки, как и в случае любых других законов. Лично я если и гожусь на роль судьи, то в проверке качества Java-кода, но и то лишь в случае, если кому-то придет в голову меня назначить судьей в этом вопросе. И если рассматривать только компетенцию - на самом деле, скорее всего, я не подойду по другим критериям.
          Левит Мишкана 8-го Дня Творения

          Комментарий

          • Caleb
            Ветеран
            • 08 January 2024
            • 11110

            #1190
            Сообщение от DanielAlievsky
            Тема старая, я уже не помню, давал ли я ответ.
            По-моему, ответ тривиальный. Если под "законом Моисея" понимается Тора Бога - то Пятикнижие, которое впервые было составлено и записано Моисеем - то "исполнить закон" значит следовать заповедям. Вот и все.
            Примерно то же самое, что и в отношении любых других законов. Что значит "исполнить правила дорожного движения"? Ездить по правилам. Честно говоря, непонятно, о чем тут рассуждать так много страниц.
            По закону Моисея есть нарушение закона и есть наказание грешника.
            но есть еще и божественное наказание всего общества, что по форме как бы естественные физические беды, но имеют метафизическую природу.
            вот они зависят от греховности общества

            Комментарий

            • ВикторКоваленко
              Ветеран

              • 24 August 2007
              • 5400

              #1191
              Сообщение от Caleb
              По закону Моисея есть нарушение закона и есть наказание грешника.
              но есть еще и божественное наказание всего общества, что по форме как бы естественные физические беды, но имеют метафизическую природу.
              вот они зависят от греховности общества
              Вы, начав сложную и интересную тему, не удосужились дать определения терминам, используемым при рассмотрении темы.
              Что такое закон Моисея, вы сказали? - нет.
              Назначение закона сказали? - нет.
              Какое место занимает закон Моисея по отношению ко всей Торе сказали? - нет.
              Даже о том, что такое критерии закона, не сказано ни слова.

              И почему вы рассматриваете наказания только за нарушение закона Моисея? - можно пройтись и по нарушениям закона Ноя, или, например, Авраама.

              Видно, что вы не в теме, и еще не созрели для расмотрения такой трудной темы.
              Какие могут быть претензии к форумчанам, если они рассматривают вопросы близкие к теме, вопросы, которые, в конце концов,могут поднять тему на более высокий уровень, чем тот, на котором вы зациклились? - наказание всего общества за нарушение закона Моисея.

              Может, кто-то сможет вам угодить, но это буду точно не я. Но это не точно.

              Комментарий

              • Caleb
                Ветеран
                • 08 January 2024
                • 11110

                #1192
                Сообщение от ВикторКоваленко
                Вы, начав сложную и интересную тему, не удосужились дать определения терминам, используемым при рассмотрении темы.
                Эта тема создана после других моих тем, и спорах о законе Моисея.
                а эти мои темы после того, как я наблюдал много лет споры об этом.
                да и в этой теме говорилось много раз.
                недавно я вам лично несколько раз всё объяснял и подробно, но вам хочется не понимать и не отвечать по существу.

                Видно, что вы не в теме, и еще не созрели для расмотрения такой трудной темы.
                Какие могут быть претензии к форумчанам, если они рассматривают вопросы близкие к теме, вопросы, которые, в конце концов,могут поднять тему на более высокий уровень, чем тот, на котором вы зациклились?
                нет ответа -не флудите в теме.
                вы не в теме, не знаете даже что такое закон Моисея.

                Комментарий

                • DanielAlievsky
                  Ветеран

                  • 31 May 2010
                  • 3477

                  #1193
                  Сообщение от Caleb

                  По закону Моисея есть нарушение закона и есть наказание грешника.
                  но есть еще и божественное наказание всего общества, что по форме как бы естественные физические беды, но имеют метафизическую природу.
                  вот они зависят от греховности общества
                  Это вроде бы очевидно. Но что вы хотите услышать?
                  Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                  Комментарий

                  • Caleb
                    Ветеран
                    • 08 January 2024
                    • 11110

                    #1194
                    Сообщение от DanielAlievsky
                    Это вроде бы очевидно. Но что вы хотите услышать?
                    Что именно для вас очевидно

                    Комментарий

                    • DanielAlievsky
                      Ветеран

                      • 31 May 2010
                      • 3477

                      #1195
                      Сообщение от Caleb
                      Что именно для вас очевидно
                      Что есть нарушение закона, есть наказание грешника и есть Божественное наказание всего общества.
                      Мне кажется, это вполне очевидно. И это относится не только к Торе, но к любым законам и преступлениям на протяжении всей истории человечества - с тех пор, как Бог сотворил человека разумного.
                      Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                      Комментарий

                      • Caleb
                        Ветеран
                        • 08 January 2024
                        • 11110

                        #1196
                        Сообщение от DanielAlievsky
                        Что есть нарушение закона, есть наказание грешника и есть Божественное наказание всего общества.
                        Мне кажется, это вполне очевидно.
                        Не известно количественная связь, сколько должно быть грехов в обществе что бы было наказание, коррелирует ли тяжесть наказания с грехами, аннулируются ли грехи если грешник наказан судом и др

                        Комментарий

                        • Двора
                          Ветеран

                          • 19 November 2005
                          • 55280

                          #1197
                          Сообщение от Caleb
                          [COLOR=#b22222][B]Есть ли критерии
                          Конечно есть: пребывание во Христе, в Новом завете, как Христос так и Христовы.

                          Комментарий

                          • DanielAlievsky
                            Ветеран

                            • 31 May 2010
                            • 3477

                            #1198
                            Сообщение от Caleb
                            Не известно количественная связь, сколько должно быть грехов в обществе что бы было наказание, коррелирует ли тяжесть наказания с грехами, аннулируются ли грехи если грешник наказан судом и др
                            Почему обязательно неизвестна? Что-то известно и открыто, и это разбирает суд. Что-то действительно неизвестно, например, чистота помыслов и вытекающие из этого последствия - сокрытое Богу.
                            Примеры того, что известно: некоторые грехи (самые простые) можно искупить через корбан, некоторые через компенсацию, назначенную судом (вернуть награбленное плюс пятую часть). А некоторые при жизни искупить нельзя, и в этом случае требуется смертная казнь. Далее процесс искупления происходит уже в посмертном существовании и в следующих жизнях, но это уже каббала: тоже открыто, но частично.
                            Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                            Комментарий

                            • Caleb
                              Ветеран
                              • 08 January 2024
                              • 11110

                              #1199
                              Сообщение от DanielAlievsky
                              Почему обязательно неизвестна?
                              я лично не нашел, другие тоже не говорят.

                              Что-то известно и открыто, и это разбирает суд.
                              раньше была менее эффективна правоохранительная система, хотя в теории пророки могли бы помочь раскрыть преступление.


                              Что-то действительно неизвестно, например, чистота помыслов и вытекающие из этого последствия - сокрытое Богу.
                              Примеры того, что известно: некоторые грехи (самые простые) можно искупить через корбан, некоторые через компенсацию, назначенную судом (вернуть награбленное плюс пятую часть). А некоторые при жизни искупить нельзя, и в этом случае требуется смертная казнь.
                              Ну так что, если грешника нашли и наказали по закону Моисея, грех снят с общества или нет.
                              сколько должно быть грехов в обществе что бы его постигло наказание.

                              Комментарий

                              • DanielAlievsky
                                Ветеран

                                • 31 May 2010
                                • 3477

                                #1200
                                Сообщение от Caleb
                                раньше была менее эффективна правоохранительная система, хотя в теории пророки могли бы помочь раскрыть преступление.
                                Что значит "менее", если ее установил Сам Бог, Который при этом присутствует в суде? Он Сам определил требования к судьям, и Он же назвал их "элоhим" в книге Исход - так же, как называют и Его Самого.
                                Именно судьи, а не пророки. Пророк не может отменить решение суда, а вот сам пророк подлежит проверке в суде - не является ли он лжепророком.

                                Сообщение от Caleb
                                Ну так что, если грешника нашли и наказали по закону Моисея, грех снят с общества или нет.
                                сколько должно быть грехов в обществе что бы его постигло наказание.
                                Я же ответил: бывает по-разному. Одному только исправлению мелких грехов посвящена целая книга Левит, и это очень сжатый справочник. Например, Левит 4:

                                если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, — то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе...
                                Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно...
                                если согрешит начальник, и сделает по ошибке что-нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен...
                                Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет...


                                Очевидно, бывают грехи, которые так снять невозможно. Бывают и такие, которые угрожают самому существованию народа:
                                И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? поражу его язвою и истреблю его

                                Какого ответа вы ждете? Пересказать все Пятикнижие здесь невозможно, да этого и недостаточно: есть же еще Устная Тора, и только сжатое изложение всех законов занимает много томов. И даже с учетом этого далеко не все открыто нам - это я тоже сказал.

                                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                                Комментарий

                                Обработка...