Осёл не может пройти 100 км за 2 дня

[DanielAlievsky]

Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место издалека.
(Бытие 22:3,4)

Авраам не мог успеть к третьему дню добраться от Беэр-Шевы до Иерусалима.

Там, где проходят только горные стрелки
Иван Колесниченко

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВЬЮЧНЫХ ЖИВОТНЫХ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ

Осел (ишак) может поднять на вьюке груз весом 50-60 кг, нормальный суточный переход 20-25 км.

https://forum.guns.ru/forummessage/151/1332254.html

Камни для жертвенника надо таскать снизу, и на это тоже надо много времени и сил.

Авраам жил в Хевроне. Только что проверил по карте: оттуда по прямой до горы Мория 30 км. Понятно, что идти надо горными дорогами, поэтому 2 дня - как раз спокойно дойти. В чем вопрос?

Камни в Израиле ниоткуда таскать не надо, в отличие, скажем, от воды или дров. Камни здесь повсюду, особенно в гористой местности. Наоборот, крайне трудно найти место, где мало камней.

[Фёдор Манов]

Давайте доверимся библейскому тексту.

-Господь сказал Аврааму пойти в ЗЕМЛЮ Мориа, а не на гору Мориа.
-В земле Мориа Было несколько гор. Они не назывались горой Мориа, у них были другие названия. Если бы какая-то гора называлась горой Мориа, то Бог так и сказал бы, что надо пойти на гору Мориа. Но Он так не сказал, а сказал, что в той земле несколько гор.
Итак, земля Мориа - это обширная площадь, на которой помещается несколько гор:
[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Быт.22:2)

Гора, на которой Авраам принес жертву стала называться горой Иегова Ире "Господь усмотрит". Не горой Мориа, Мориа - это обширная местность.

Давид не знал, что то место, на котором он поставил жертвенник, является горой Иегова Ире. Об этом не говорится нигде в Библии, ни один пророк не называл храмовую гору горой Иегова Ире. Место жертвенника - гумно Орны Иевусеянина.

Никакие пророки не пророчествовали о горе Мориа. Пророчествовали о горе Сион, на которой располагался город.

Есть позднейшая книга Паралипоменон, которая в еврейской библии расположена в самом конце, после всех писаний, ибо такова ее ценность в глазах древних раввинов. Так вот, в ней сказано о горе Мориа. Очевидно, позже стали называть так холм храма, как здесь справедливо замечали, что так бывает.

Вы немного напутали.
Как раз гора Сион, представляет собой, ряд возвышенностей:
"Гора Сио́н южная часть западного холма Иерусалима, находящаяся вне стен Старого города. Высота над уровнем моря 765 метров. Во времена царя Давида Сионом назывался восточный холм Иерусалима, затем это название распространилось и на близлежащий холм Офель. Позже, до I века н. э., горой Сион называли Храмовую гору.".
А вот гора Мориа, как раз и является той точкой, которая и означает сегодня, как Храмовая гора:"2 И ОН СКАЗАЛ: ВОЗЬМИ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ЛЮБИШЬ, ИЦХАКА, И ПОЙДИ В СТРАНУ МОРИЯ, И ПРИНЕСИ ЕГО ТАМ ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ НА ОДНОЙ ИЗ ГОР, О КОТОРОЙ СКАЖУ ТЕБЕ".
Вот и весь секрет.

[Унылый дух]

Вы немного напутали.
Как раз гора Сион, представляет собой, ряд возвышенностей:
"Гора Сио́н южная часть западного холма Иерусалима, находящаяся вне стен Старого города. Высота над уровнем моря 765 метров. Во времена царя Давида Сионом назывался восточный холм Иерусалима, затем это название распространилось и на близлежащий холм Офель. Позже, до I века н. э., горой Сион называли Храмовую гору.".
А вот гора Мориа, как раз и является той точкой, которая и означает сегодня, как Храмовая гора:"2 И ОН СКАЗАЛ: ВОЗЬМИ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ЛЮБИШЬ, ИЦХАКА, И ПОЙДИ В СТРАНУ МОРИЯ, И ПРИНЕСИ ЕГО ТАМ ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ НА ОДНОЙ ИЗ ГОР, О КОТОРОЙ СКАЖУ ТЕБЕ".
Вот и весь секрет.

Секрет в том, что Бог послал Авраама не в окрестности Иерусалима, а в ЗЕМЛЮ (эрец) Мориа, где много гор. Не под стены Иерусалима послан Авраам, но в некую землю. Если бы под стены Иерусалима был послан Авраам, то так и было бы сказано. Иерусалим и в те времена был известным городом.

- - - Добавлено - - -

Авраам жил в Хевроне. Только что проверил по карте: оттуда по прямой до горы Мория 30 км. Понятно, что идти надо горными дорогами, поэтому 2 дня - как раз спокойно дойти. В чем вопрос?

Камни в Израиле ниоткуда таскать не надо, в отличие, скажем, от воды или дров. Камни здесь повсюду, особенно в гористой местности. Наоборот, крайне трудно найти место, где мало камней.

Вы о каком отрезке жизни Авраама говорите? Мы вот тут - о (по порядку, как в писании):

31 Потому и назвал он сие место: Вирсавия, ибо тут оба они клялись
32 и заключили союз в Вирсавии. И встал Авимелех, и Фихол, военачальник его, и возвратились в землю Филистимскую.
33 И насадил [Авраам] при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, Бога вечного.
34 И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.
(Быт.21:31-34)
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
(Быт.22:1)
.......................
19 И возвратился Авраам к отрокам своим, и встали и пошли вместе в Вирсавию; и жил Авраам в Вирсавии.
(Быт.22:19)

[Werty1383]

Понял не очень много, но было очень интересно. Спасибо всем участникам
Подписался

[Унылый дух]

Давайте рассуждать по Писанию.

Мы можем думать, что в древние дни на земле была анархия, и каждый делал что хочет. Но Авраам, чтобы похоронить Сарру, должен был собрать старейшин той земли, поклониться им, испросить разрешение.
7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
8 и говорил им и сказал: если вы согласны, чтобы я похоронил умершую мою, то послушайте меня, попросите за меня Ефрона, сына Цохарова,
(Быт.23:7,8)

В те древние времена на месте Иерусалима был известный город с царем и священником. Здесь на форуме даже ставил изображение Федор Манов.
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, -
(Быт.14:18)

Во времена Давида иевусеи, жители крепости Сион, на месте будущего жертвенника сеяли злаки и там было гумно.
16 И простер Ангел руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина.
(2Цар.24:16)

Удобные земли под стенами города не могли быть ничьими и во времена Авраама. И как это выглядит по традиционному мнению:
Пришел чужак под стены известного города, на хорошую землю, стал там распоряжаться, таскать камни (портить землю), потом связал человека и собирался его зарезать... Заметим, в этом месте был священник, поклоняющийся Всевышнему, и как он должен был отнестись к таким действиям под стенами города? Заметим, Авраам оставил своих людей вдали, чтобы они не мешали. И пришел в населенное место? Ему не будут там мешать, чужаку, распоряжающемуся на чужой земле, с невообразимыми человеческими жертвами?

На самом деле Бог послал Авраама в пустынную землю, чтобы испытание веры произошло наедине с Богом (мнения Исаака не спрашивали). В землю Мориа.

[Фёдор Манов]

Секрет в том, что Бог послал Авраама не в окрестности Иерусалима, а в ЗЕМЛЮ (эрец) Мориа, где много гор. Не под стены Иерусалима послан Авраам, но в некую землю. Если бы под стены Иерусалима был послан Авраам, то так и было бы сказано. Иерусалим и в те времена был известным городом.

Во-первых, Иерусалима на тот момент не было.
Во-вторых гора Мориа - это одна гора, находящая в системе холмов, под названием Сион.
И в третьих, если Вам больше по душе Ваши версии понимания Писания, то тут я бессилен.
На этом считаю, что по данному вопросу, можно дискуссию закрывать.
Я имею в виду, между мною и Вами.

[DanielAlievsky]

Вы о каком отрезке жизни Авраама говорите? Мы вот тут - о (по порядку, как в писании):

31 Потому и назвал он сие место: Вирсавия, ибо тут оба они клялись
32 и заключили союз в Вирсавии. И встал Авимелех, и Фихол, военачальник его, и возвратились в землю Филистимскую.
33 И насадил [Авраам] при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, Бога вечного.
34 И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.
(Быт.21:31-34)
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
(Быт.22:1)
.......................
19 И возвратился Авраам к отрокам своим, и встали и пошли вместе в Вирсавию; и жил Авраам в Вирсавии.
(Быт.22:19)

Авраам вообще в основном жил в Хевроне, там он похоронил Сару. Но, действительно, иногда он переселялся и в Беер-Шеву. Он же был странником.
22:19 - он пришел в Беер-Шеву после акеды:

https://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=22&posuk=19

Где именно он раскинул свой шатер перед акедой, не написано, сказано общими словами:
И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.
Читайте не только текст, но и комментарий:

https://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=21&posuk=34

Раши приводит достаточно развернутые аргументы в пользу того, что он жил перед этим именно в Хевроне. Можно добавить - вместе со своей женой, жившей в Кирьят-Арбе (другое название Хевроно). Это естественно.
Ваше рассуждение о дневном переходе осла можно рассматривать как дополнительный аргумент в пользу этой точки зрения.

А вообще, я бы хотел призвать вас к осторожности, когда вы применяете "обычные" среднестатистические нормы к событиям, описанным в Библии. Библия описывает незаурядных людей и незаурядные события - именно поэтому они и удостоились упоминания в Священном писании. Пройти 100 км за два дня вполне возможно, это даже чудом назвать нельзя - например, моя собственная жена в студенческие годы успешно прошла за день 50 км (это называется майской прогулкой УПИ в Екатеринбурге).

Какой смысл удивляться тому, что не вызывает удивления? Для сравнения, описание того, как Аарон в один день приподнял 22000 человек, двигая ими вправо, влево, вперед и назад, действительно заслуживает удивления: https://chassidus.ru/toraonline/?chu...ter=8&posuk=11 Пожалуй, это потруднее, чем известное достижение йогов - поднять грузовик. С другой стороны, йоги все-таки поднимают грузовик, здесь же мы имеем дело с высочайшим уровнем раскрытия Бога среди людей. Удивляться, восхищаться, благоговеть вполне уместно, но вот для сомнений тут нет причин.

[DanielAlievsky]

ключевые слова:

а) НА ТРЕТИЙ ДЕНЬ, т.е. не два дня он ехал, а вполне мог ехать и все три и только к вечеру увидел то место.
б) увидел Авраам то место ИЗДАЛЕКА!!!!
Вот к примеру я родился и жил во Владикавказе. и в хорошую ясную погоду из Владикавказа хорошо видно гору Казбек.
Это не значит что гора Казбек находится в центре Владикавказа.
Потому что из центра Владикавказа до горы Казбек - километров 35-40 по прямой.
Ну, пусть гора Мориа - поменьше и видно ее ближе...
Ну пусть это 25 км.
Теперь воспользуемся Вашими-же данными: "Осел (ишак) может поднять на вьюке груз весом 50-60 кг, нормальный суточный переход 20-25 км."
Так что за три дня Авраам вполне мог пройти 75 км! и увидеть таки издалека с расстояния в 25 км. - то самое место.

Разрешите задать всем нескромный вопрос. Уважаемые участники, а кто-нибудь из вас вообще был на этой горе?

У меня складывается впечатление, что вы как-то не совсем в курсе, что это за "гора". Иврит - другой язык, на нем холм тоже можно назвать הַר. Гора Мория - это действительно холм. Сегодня совсем низенький. Кто видел фото стены Плача, то высота этой стены как раз и есть высота "горы". Туда от подножия ведет короткий пандус, чтобы пенсионерам и инвалидам на коляске было нетрудно подняться.

Раньше, судя по раскопкам, гора была повыше, когда культурый слой еще не настолько поднялся. Но это еще пара десятков метров.

Эту "гору" даже со стоящей рядом Масличной горой нельзя сравнить, хотя та тоже просто холм. Есть немало комментариев на эту тему: не в высоте величие Храмовой горы, а в избрании. На ней - Камень основания.

[dimytch]

Давайте рассуждать по Писанию....

...В землю Мориа.

Как раз по Писанию это и не вяжется.

Быт.22:2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

2Пар.3:1 "И начал Соломон строить дом Господень в Иерусалиме на горе Мориа, которая указана была Давиду, отцу его, на месте, которое приготовил Давид, на гумне Орны Иевусеянина."

Очень странно и сомнительно выглядит то, что Господь указал Давиду гору Мориа в Иерусалиме для храма, а Авраама отправил в какую-то землю Мориа, про которую никто не знает, опять же на одну из гор. "Одна из гор" значит, что та земля Мориа не равнина, а гористая местность. Получается, что у Господа две священных горы Мориа. В Иерусалиме для храма, для жертвоприношений, которые стали прообразом Жертвы Иисуса и другая гора, где жертвоприношение Исаака тоже было прообразом Жертвы Иисуса. Как будто два Мессии может быть. Может ли так быть? Не может.

[Унылый дух]

Во-первых, Иерусалима на тот момент не было.

На том месте был известный в то время город с царем-священником.
Вот Ваше сообщение:
"Теперь касательно Ваших слов "На виду у селения полдня строить жертвенник для человеческого жертвоприношения".
Селение, о котором Вы упомянули - это город Салим, который был обнесен крепостной стеной, и занимал площадь, примерно в четыре гектара.
И проживало в нем, примерно от 1500, до 4000 человек.
Вот воссозданная схема Салима, на основании археологических раскопках:
-1-jpg"

Во-вторых гора Мориа - это одна гора, находящая в системе холмов, под названием Сион.

По Писанию Мориа - это земля, на которой несколько гор:
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Быт.22:2)

На этом считаю, что по данному вопросу, можно дискуссию закрывать.

Конечно, если Вы так хотите

[Двора]

Разрешите задать всем нескромный вопрос. Уважаемые участники, а кто-нибудь из вас вообще был на этой горе?

У меня складывается впечатление, что вы как-то не совсем в курсе, что это за "гора". Иврит - другой язык, на нем холм тоже можно назвать הַר. Гора Мория - это действительно холм. Сегодня совсем низенький. Кто видел фото стены Плача, то высота этой стены как раз и есть высота "горы". Туда от подножия ведет короткий пандус, чтобы пенсионерам и инвалидам на коляске было нетрудно подняться.

Раньше, судя по раскопкам, гора была повыше, когда культурый слой еще не настолько поднялся. Но это еще пара десятков метров.

Эту "гору" даже со стоящей рядом Масличной горой нельзя сравнить, хотя та тоже просто холм. Есть немало комментариев на эту тему: не в высоте величие Храмовой горы, а в избрании. На ней - Камень основания.

А вы знаете историю востановления Храма Ирода?
Вершина горы на которой рестоврирован Иродом Храм была выровнена, чтобы увеличить платформу и Маслична гора где то 850 метров над уровнем моря, а храмовая гора на 200 ниже, плюс пониженная вершина метров на 30, потому высота над уровнем моря 600 метров.
Как это выглядит: Иудейские горы 800-900 метров над уровнем моря и среди них Иерусалимские горы: среди них и Масличная горв 850 м и Храмовая гора на 200 метров ниже Масличной и т.д.
Вспоминайте подьем в Иерусалим, когда уши закладывает как в самолете при наборе высоты.
Это к тому, что холмы не десятки метров.

[Унылый дух]

Как раз по Писанию это и не вяжется.

Быт.22:2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

2Пар.3:1 "И начал Соломон строить дом Господень в Иерусалиме на горе Мориа, которая указана была Давиду, отцу его, на месте, которое приготовил Давид, на гумне Орны Иевусеянина."

Очень странно и сомнительно выглядит то, что Господь указал Давиду гору Мориа в Иерусалиме для храма, а Авраама отправил в какую-то землю Мориа, про которую никто не знает, опять же на одну из гор. "Одна из гор" значит, что та земля Мориа не равнина, а гористая местность. Получается, что у Господа две священных горы Мориа. В Иерусалиме для храма, для жертвоприношений, которые стали прообразом Жертвы Иисуса и другая гора, где жертвоприношение Исаака тоже было прообразом Жертвы Иисуса. Как будто два Мессии может быть. Может ли так быть? Не может.

Есть земля Мориа, на которой несколько гор.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Быт.22:2)
Гору, на которой совершено жертвоприношение, Авраам назвал Иегова Ире:
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире (Господь усмотрит). Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
(Быт.22:14)

Горой Мориа назвали холм, на котором построили храм.

[Galgal]

Библия описывает незаурядных людей и незаурядные события - именно поэтому они и удостоились упоминания в Священном писании. Пройти 100 км за два дня вполне возможно, это даже чудом назвать нельзя - например, моя собственная жена в студенческие годы успешно прошла за день 50 км

Человек может пройти 50 км, а осёл - нет. Во время войн, пехоту командиры могли заставить пройти 50 км угрозой расстрела, а кавалерия не могла пройти больше 40 км в сутки, потому что лошадь не понимает, когда ей грозят расстрелом. Осёл себя бережёт ещё больше лошади. Дневной путь 25 км в горах норма для осла, и невозможно его заставить пройти больше, чем он сочтёт для себя приемлемым.

В 1980 году, мы путешествовали по Памиру.
И на заключительном этапе, когда уже спускались в кишлак Ворух, пастух предложил нам воспользоваться его ослами, и мы переложили на них, свои рюкзаки, которые весили где-то по 30 кг.
То есть на каждого осла по два рюкзака.
И за пять или шесть часов, преодолели расстояние в 30 км.

Спускаться с горы или подниматься в Иерусалим, есть разница? Кстати, и мерить путь надо не по нынешним автострадам. Просёлочные дороги всегда длиннее шоссейных, потому что живое существо предпочитает обходить встречающиеся горы. Во времена Авраама от Беэр-Шевы до Иерусалима наверняка было более 100 км пути.

[Унылый дух]

Авраам вообще в основном жил в Хевроне, там он похоронил Сару. Но, действительно, иногда он переселялся и в Беер-Шеву. Он же был странником.
22:19 - он пришел в Беер-Шеву после акеды:

https://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=22&posuk=19

Где именно он раскинул свой шатер перед акедой, не написано, сказано общими словами:
И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.
Читайте не только текст, но и комментарий:

https://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=21&posuk=34

Раши приводит достаточно развернутые аргументы в пользу того, что он жил перед этим именно в Хевроне. Можно добавить - вместе со своей женой, жившей в Кирьят-Арбе (другое название Хевроно). Это естественно.
Ваше рассуждение о дневном переходе осла можно рассматривать как дополнительный аргумент в пользу этой точки зрения.

А вообще, я бы хотел призвать вас к осторожности, когда вы применяете "обычные" среднестатистические нормы к событиям, описанным в Библии. Библия описывает незаурядных людей и незаурядные события - именно поэтому они и удостоились упоминания в Священном писании. Пройти 100 км за два дня вполне возможно, это даже чудом назвать нельзя - например, моя собственная жена в студенческие годы успешно прошла за день 50 км (это называется майской прогулкой УПИ в Екатеринбурге).

Какой смысл удивляться тому, что не вызывает удивления? Для сравнения, описание того, как Аарон в один день приподнял 22000 человек, двигая ими вправо, влево, вперед и назад, действительно заслуживает удивления: https://chassidus.ru/toraonline/?chu...ter=8&posuk=11 Пожалуй, это потруднее, чем известное достижение йогов - поднять грузовик. С другой стороны, йоги все-таки поднимают грузовик, здесь же мы имеем дело с высочайшим уровнем раскрытия Бога среди людей. Удивляться, восхищаться, благоговеть вполне уместно, но вот для сомнений тут нет причин.

Есть много причин сомневаться в приведенных Вами внебиблейских источниках. Читайте Священное Писание и вникайте в написанное.

[dimytch]

Есть земля Мориа, на которой несколько гор.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Быт.22:2)
Гору, на которой совершено жертвоприношение, Авраам назвал Иегова Ире:
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире (Господь усмотрит). Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
(Быт.22:14)

Горой Мориа назвали холм, на котором построили храм.

А где на карте можно увидеть эту землю? Все те места где жил и странствовал Авраам до сих пор сохранились, и гора Мориа тоже. И она должна сохраниться.