Осёл не может пройти 100 км за 2 дня

[DanielAlievsky]

Причем здесь Ашдод или Ашкелон?...не мог Авраам в четвером бродить по столь заселенным местам...там чужаков не так уж и любили

Почему не мог? Мог и бродил. К этому времени он был уже очень уважаемым в этих краях, вспомните торг о могиле. С царем Грара, чуть южнее Ашкелона, у него был союз.

....Да не написано откуда выше Авраам ,но написано куда он вернулся после события:Авраам вернулся туда, где оставил слуг, возвратился вместе с ними в Беэр-Шеву и жил в Беэр-Шеве.Быт 22:19... По логике событий откуда вышел туда и вернулся ведь был он налегке ,без вещей ,всего с одним ослом ...

По логике вещей он должен был жить с Сарой в Хевроне. Это нормально - жить вместе с женой.
Вот после страшного испытания он мог что-то поменять, например, пойти в Беер-Шеву, где ранее он призывал Бога.

[Кадош]

Но, с другой стороны, холм в километре отсюда уже не видно, его загораживают промежуточные холомы. Как повезет, смотря какой ракурс.

ВОТ!!!!!
Ап том и речь...
Потому я и спросил - издали - это сколько???
Границы мы определили...
500 метров - явно не издали...
Но и 25 км - далековато, для небольшого холма...
Тогда сколько?
И Вы сказали ключевую фразу - "смотря какой ракурс".
И я так полагаю, что исходя из нее - можно хотя-бы приблизительно судить с какой стороны, т.е. из какого места туда шел Авраам.
Причем я полагаю, что ракурс может быть всего один - самый дальний...
Понимаете?

Итак по пунктам:
1) Мы все согласны с тем, что не факт, что Авраам шел прям из Вирсавии.
2) Исходная точка не указана, но мы онимаем что идти он мог только из Филистимской стороны, т.е. либо с юга, либо с запада.
3) таким образом уже отсекаются три четверти вариантов подступления к горе Мориа.
4) и вот из оставшейся четверти(Юг, Юго-Запад, Запад) можно глянуть - с какого ракурса - Мориа, а я все же думаю, что это именно Храмовая гора, видна далее всех остальных вариантов...
Так что берем топологическую карту и смотрим...

[грешник]

Ну пусть будет несколько километров. Это сильно зависит от рельефа.
Вот я смотрю из окна на холм. До него 500 м, он явно повыше современной Храмовой горы, по карте - метров 50 в высоту. Как бы недалеко, но, вообще говоря, прогулка на его вершину и обратно - по опыту, часа два можно ходить. Это же не 500 метров по шоссе.

Видно и другой холм, подальше, в 2.5 км. Но, с другой стороны, холм в километре отсюда уже не видно, его загораживают промежуточные холомы. Как повезет, смотря какой ракурс.

Я к тому, что в любом случае речь не идет о заметном влиянии на общее расстояние. Это не горы Хермон или Олимп, которые, и правда, видны за десятки километров.

Вот вы часто посещаете места в Старом городе Иерусалима что видно, если поворачиваться на 360 градусов , из самого города? ну пусть хотя бы с ограждающих стен ?...Видно окружающие горы...то есть гора на которой построен Храм ниже чем окружающие её горы...а это значит что её нельзя подняв глаза увидеть издалека..

[Galgal]

А не могли бы Вы поподробнее об этих семи громах!
Почему взяты именно эти события?

И да, касаясь вот этого: "30-й (апостольский собор об свободе язычников от закона Моисея)"

В том постановлении нет освобождения от Закона Моисея.
Там есть подтверждение того что праведники из народов мира должны продолжать жить в соответствии с мицвот бней Ноах...
Т.е. то что им Торой предписано.
А не освобождение от Торы.

Вкратце, идея такова, что "голоса семи громов", о которых велено было умолчать Иоанну, как-то связаны с "громами", а "громы" сами являются последствиями "молний". Учитывая то, что сам Иисус Христос сравнивал событие своего Второго Пришествия с молнией, которую увидят все, - молнии, ставшие источниками громов, это какие-то яркие конкретные события в мировой истории. "Громы" это весть об этих событиях, а "голоса громов" это истолкование, исторический и духовный смысл этих событий.

Другая идея состоит в том, что хотя евреи утратили счёт юбилеям, нигде в Писании нет упоминания о праздновании хотя бы одного юбилейного года - Господь Бог помнит о юбилеях, и Он каким-то образом может напоминать о них. То есть, надо попытаться найти следы юбилеев в событиях мировой истории.

Общая идея юбилейного года - это освобождение и возвращение прав на землю прежним владельцам.

Вначале надо попытаться хотя бы приблизительно установить начало шкалы отсчёта юбилеев Израиля. Левит 25:2 устанавливает начало годовых суббот в момент вхождения в землю Завета, Левит 25:8-10 устанавливает начало счёта юбилеев. Периодичность юбилейных лет равна 49 годам. Первый юбилей - по истечении 7 годовых суббот, то есть, 50-й год. Далее юбилейными будут годы 99-й, 148-й, 197-й и т.д.

Всякий раз юбилейный год начинается после очередной 7-й годовой субботы, поэтому надо привязать субботние годы к нашей шкале времени. Привязка субботних лет делается по 1 Маккавейской книге:

И заключил он мир с бывшими в Вефсуре, которые вышли из города, ибо не было у них продовольствия, чтобы держаться в нем в осаде, потому что был субботний год на земле. (1 Маккавейская 6:49)

Историки датируют осаду Вефсура 164/163 г. до н.э.

Дату вхождения израильтян в землю Завета определяем по 3 Царств:

В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу. (3 Царств 6:1)

Царь Соломон строил Храм 7 лет. Приблизительно, по справочникам, находим дату постройки Первого Храма - 975 год до н.э.

С учётом 40-летнего странствования в пустыне, определяем приблизительную дату вхождения в землю Завета:

975 + 480 - 40 + 7 = 1422 г. до н.э.

Но эту дату надо "выровнять" по точно известной последовательности субботних лет, опирающейся на свидетельство 1 Маккавейской книги. У нас получается 1423 год до н.э. - дата вхождения в землю Завета израильтян во главе с Иисусом Навиным.От этой даты и начинаем строить таблицу последовательности юбилеев Израиля:



Построив такую таблицу, начинаем искать следы юбилеев в истории.

Первый след такого события мы видим в словах Неемии:

Возвратите им ныне же поля их, виноградные и масличные сады их, и домы их, и рост с серебра и хлеба, и вина и масла, за который вы ссудили их. (Неемия 5:11)

Возникает подозрение, что Дух Святой возбудил Неемию говорить об этом именно в юбилейный год. Это событие датируется 443 г. до н.э. Это 20-й юбилей по нашей таблице.

Далее, находим апостольский собор в Иерусалиме:

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деяния 15:24-29)

Здесь тоже угадывается мотив закона юбилейного года - освобождение от рабства. Это было около 48 г. н.э, 30-й юбилей.

Дальше следы юбилеев приходится искать в исторических документах. Удалось найти такие события, совпавшие с юбилеями согласно вычисленной таблицы:

37-й юбилей - около 391 года, - эдикты императора Феодосия I, запретившие язычество и заставившие всех стать "христианами".

40-й юбилей - 537 год. Для умершей Церкви построено величественное надгробие: самый большой в мире собор святой Софии. Император Юстиниан воскликнул: "Соломон, я превзошел тебя!"

60-й юбилей - 1518 год. Реформация: в 1517 году Лютер опубликовал свои тезисы, а в 1519 году Цвингли начал свои проповеди. Это ознаменовало распад Тела Церкви на множество конфессий.

66-й юбилей - 1812 год, поход Наполеона на Россию и его крах. Наполеон как прообраз антихриста.

67-й юбилей - 1861 год. Идеи Библии явно набрали силу во всём мире. В России было ликвидировано крепостное право, а в США началась гражданская война против рабства.

Теперь мы можем восстановить и "голоса семи громов", то есть, вложить смысл Божественного послания человечеству.

1 - 20-й - Возвращение земли евреям
2 - 30-й - Свободу от Моисеева закона язычникам
3 - 37-й - Смерть Церкви
4 - 40-й - Погребение Церкви
5 - 60-й - Распад Тела Церкви
6 - 66-й - Крах антихриста
7 - 67-й - Свобода от рабства для всех

Согласно полученной последовательности юбилеев Израиля, 70-й йовель Израиля наступил 29 сентября 2008 года. В этот день тоже было знамение, но не столько заметное: индекс Доу-Джонса рухнул на 777 пунктов за один день, что стало его историческим рекордом падения.

[грешник]

Почему не мог? Мог и бродил. К этому времени он был уже очень уважаемым в этих краях, вспомните торг о могиле. С царем Грара, чуть южнее Ашкелона, у него был союз.

Не мог он бродить где хотел...Уважение уважением ,а наехать на более слабого это было нормой того времени... вот давайте вспомним что же приключилось с Авраамом при его переселении из Хеврона в район Беэр-Шевы:
Уйдя из этих мест на юг, в Негев, Авраам стал жить между Кадешем и Шуром, а затем нашел себе пристанище в Гера́ре.Он называл Сарру своей сестрой, поэтому Авиме́лех, царь Герара, послал за Саррой и взял ее себе.
Быт 20:1.. то есть местный царек просто отобрал у уважаемого человека женщину и Авраам даже не возражал ..
А ведь за Авраамом стояло как минимум этак 400 рожденных в его доме мужчин...

[Galgal]

Мы ведь говорим не о будущем жертвеннике 3 Храма ,а о жертвеннике который построил Авраам для принесения в жертву Исаака,а место это должно быть местом о котором говорил Бог:И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник.Быт.22.9...а о каком месте говорил Бог:иди с ним в землю Мориа́. Там, на горе, которую Я укажу тебе, ты принесешь его в жертву всесожжения..Быт 22:2...
Место жертвенника должно быть на горе к которой и шел Авраам и "которое увидел из дали",то есть гора эта должна возвышаться над остальными...

На горе, но не на вершине горы. Эти руины расположены на южном склоне горы, отмеченной как высота 543. Там склон именно этой горы, вторая гора, на востоке, отделена оврагом.

[Кадош]

Вкратце, идея такова, что "голоса семи громов", о которых велено было умолчать Иоанну, как-то связаны с "громами", а "громы" сами являются последствиями "молний"...

Интересно!
А Вы не помните, какое прозвище носил апостол Иоанн и его брат? это так к слову...

Согласно полученной последовательности юбилеев Израиля, 70-й йовель Израиля наступил 29 сентября 2008 года. В этот день тоже было знамение, но не столько заметное: индекс Доу-Джонса рухнул на 777 пунктов за один день, что стало его историческим рекордом падения.

Красиво...
Только непонятно почему за период Вы берете 49, а не 50 лет?

да, согласен, от предыдущего йовеля до следующего 49 лет!
Но потом еще целый год(сам юбилейный год - йовель) - до нового отсчета...
Таким образом цикл должен быть, имхо 50-ти летним, 49+1=50, потом новый цикл...

[Galgal]

Интересно!
А Вы не помните, какое прозвище носил апостол Иоанн и его брат? это так к слову...
Красиво...
Только непонятно почему за период Вы берете 49, а не 50 лет?

да, согласен, от предыдущего йовеля до следующего 49 лет!
Но потом еще целый год(сам юбилейный год - йовель) - до нового отсчета...
Таким образом цикл должен быть, имхо 50-ти летним, 49+1=50, потом новый цикл...

Там логика такова, что празднование Пятидесятницы не нарушает недельного счёта.

В книге Юбилеев тоже взята периодичность юбилеев 49 лет.

В иудаизме нет единого мнения о периоде юбилеев. Это может быть одной из причин, по которой закон о юбилейном годе не соблюдался никогда: невозможно исполнять этот закон, если нет единого мнения о периодичности юбилеев.

[DanielAlievsky]

Не мог он бродить где хотел...Уважение уважением ,а наехать на более слабого это было нормой того времени... вот давайте вспомним что же приключилось с Авраамом при его переселении из Хеврона в район Беэр-Шевы:
Уйдя из этих мест на юг, в Негев, Авраам стал жить между Кадешем и Шуром, а затем нашел себе пристанище в Гера́ре.Он называл Сарру своей сестрой, поэтому Авиме́лех, царь Герара, послал за Саррой и взял ее себе.
Быт 20:1.. то есть местный царек просто отобрал у уважаемого человека женщину и Авраам даже не возражал ..
А ведь за Авраамом стояло как минимум этак 400 рожденных в его доме мужчин...

У этого поступка могут быть разные объяснения, только не слабость. Вы как-то не учитываете, что именно этот Авраам с этими самыми четырьмя сотнями разгромил союзную армию могущественных империй, которые перед этим буквально "прошлись катком" по всем окрестным территориям с карательной экспедицией.

Но дело опять же не в этом. Авраам действительно много странствовал, про это рассказывается на протяжении всей его истории.

[грешник]

У этого поступка могут быть разные объяснения, только не слабость. Вы как-то не учитываете, что именно этот Авраам с этими самыми четырьмя сотнями разгромил союзную армию могущественных империй, которые перед этим буквально "прошлись катком" по всем окрестным территориям с карательной экспедицией.

Но дело опять же не в этом. Авраам действительно много странствовал, про это рассказывается на протяжении всей его истории.

Странствует -да ..но вот только не с тремя мужчинами...Еще раз повторяю -Авраам чужестранец в этой земле у которого даже Бог другой... чужестранец в одиночку бродить по чужим владениям может если у него за спиной пару десятков мужчин стоит и еще и с оружием , а не трое с ослом и дровами...

[Двора]

Хорошо, что вы напомнили. 37 действительно очень подходит для такого рокового события.

Если пошел в Вирсавию и жил там, то почему просил пещеру Махпелла
для захоронения Сарры?
Мне понятно, что искал место там где и жил.
И еще известный факт что имеющие огромные стада, кочуют от пастбища к пастбищу и у них есть стоянки, их стоянки на местах кочевья.

Потому не получается зациклиться на утверждении только так и не иначе, разве что купил землю для захоронения и в каком месте.

- - - Добавлено - - -

Интересно!
А Вы не помните, какое прозвище носил апостол Иоанн и его брат? это так к слову...
Красиво...
Только непонятно почему за период Вы берете 49, а не 50 лет?

да, согласен, от предыдущего йовеля до следующего 49 лет!
Но потом еще целый год(сам юбилейный год - йовель) - до нового отсчета...
Таким образом цикл должен быть, имхо 50-ти летним, 49+1=50, потом новый цикл...

Ребенку исполнился год, а поднимают его два раза и считаю: раз, два.
И по современной традиции зажигать свечи на торте пишут два.
Улавливаете почему по окончании семи седмин следует пятидесятый год?

[Двора]

У Иезекииля написано, что Храм был показан на южном склоне горы. Не на вершине горы строят жертвенник. Иначе пришлось бы на вершине делать площадку для зданий храмового комплекса, площадку размером более 250 метров, ровную.

Ее и ровняли, вершину снимали, а когда Ирод реставрировал второй Храм, то увеличил площадку и для это снял еще больший слой почвы с вершины, больше этого равнял вершину, т.к. она с одной стороны выше другой.
И как раз приблизительно на указанную вами цифру.

[Galgal]

Ее и ровняли, вершину снимали, а когда Ирод реставрировал второй Храм, то увеличил площадку и для это снял еще больший слой почвы с вершины, больше этого равнял вершину, т.к. она с одной стороны выше другой.
И как раз приблизительно на указанную вами цифру.

Да, конечно. Но там у нас шла речь не об Иерусалиме, а о горе в Иудейской пустыне. У Иезекииля же написано не про Храмовую гору в Иерусалиме.

Речь шла о том, что у Третьего Храма по Иезекиилю жертвенник не на вершине горы, а на южном склоне: 31.48323N 35.24437E . Об этой горе в Иудейской пустыне:



Гора видна издалека, и руины жертвенника тоже был бы видны, но они справа за границей снимка. Никто эту гору ровнять и не будет, там придётся ровнять только площадку 250 x 250 м на южном склоне.

Для Иерусалима Третий Храм не прокатит по множеству причин. Там пришлось бы сносить зданий 1488 x 1488 метров квадрат, и могилы все убирать.

[Унылый дух]

Ну да 500 метров это явно "не издали"...но если определится с местом начала пути Авраама то вычислить место расположения горы к которой вели Исаака не так уж и сложно...
Если Авраам выходил из района Беэр-Шевы то очертив окружность в километров в 60 можно посмотреть подходящие места ..
Признаки подходящего места:
1. Отдельно стоящая гора возвышающаяся над остальными окружающими ее горами ..потому что "на одной из гор" и"поднял глаза и увидел издалека"..
2. Это место должно быть в пустынной местности где нет лесов ..потому что дрова взяли с собой и пошли только вчетвером не опасаясь нападения со стороны местных жителей ..
По сути таких мест только 3 это около Йерухам, в окрестностях Арада и место между Хевроном и Мертвым морем...

Именно так и получается, когда находим гору по пророчеству Иезекииля

[Кадош]

Там логика такова, что празднование Пятидесятницы не нарушает недельного счёта.

ну. наверное это связано с тем, что в таком понимании перед 50-м, юбилейным годом, должен быть шмита - седьмой год.
И тогда получится, что собранного урожая в 48-м году, должно хватить аж на три года - на 49-шмита, потом на 50-йовель, и потом на первый год следующего цикла, вплоть до первого урожая...
Хотя и в 49 летнем цикле тоже три года должны быть...
возможно поэтому и не отмечали...

В книге Юбилеев тоже взята периодичность юбилеев 49 лет.

правда? Не знал, надо будет глянуть...
Но, кстати интересный момент...
объявить йовель имеет право только коэн-годоль.
И в связи с этим, интересное событие описано в евангелиях:

Лук.4:16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Лук.4:17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Лук.4:18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
Лук.4:19 проповедывать лето Господне благоприятное.
Лук.4:20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
Лук.4:21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.

Фактически Он провозгласил Йовель.
И конечно заёмщики обрадовались - долги прощены.
А вот кредиторы возмутились - мол Ты хто такой? Кто дал Тебе право тут юбилейный год провозглашать?