Что не так в послании апостола Иакова?

[Кадош]

Я научился тому, что обосновывать что-то Вам, затея бессмысленная и никогда не приводящая к какой то пользе.

Ну дык Вы-ж ничего не обосновываете.

[Diogen]

На форуме есть очень не много участников, которые пользуются логикой, и Вы один из них.

Но, Ваше страстное желание видеть везде иудейство, оно все портит, не дает Вам видеть везде все без пристрастия.

Не вижу других рычагов влияния, как только говорить прямо и откровенно.

Жаль, что даже такой рассудительный человек как Вы, и тот из за пристрастия не может видеть то, что написано.

Что ж, оказалось, что вы умеете излагать свои мысли без красных выделений. Думаю, что если оставите в стороне переходы на личность (как комплименты, так и наезды) то можно вернуться к обсуждению вопросов,... которые не будут задевать вас за живое.
Например, сколько лет было Аврааму, когда умер Фарра?
Со своей стороны попробую отложить в сторону то, что вам не нравится.

[шериф]

Что ж, оказалось, что вы умеете излагать свои мысли без красных выделений. Думаю, что если оставите в стороне переходы на личность (как комплименты, так и наезды) то можно вернуться к обсуждению вопросов,... которые не будут задевать вас за живое.
Например, сколько лет было Аврааму, когда умер Фарра?
Со своей стороны попробую отложить в сторону то, что вам не нравится.

Хорошо, я буду стараться без выделений говорить с Вами.

Но, не знаю насколько важен вопрос о количестве лет Аврама при смерти Фарры...

Если Вы просветите меня на что этот вопрос влияет.

Для меня более важен вопрос того, что Авраам верил точно в то же Евангелие, которое возвестил Иисус, и так же Исаак и Иаков.

И так же Бог изначально пытался заключить это же Завет о Христе ( Евангелие) Авраама с евреями, и когда они не смогли, дал им Закон до времени пришествия Христа - Пророка, который и Заключит то, что евреи не смогли принять в пустыне.

[Diogen]

Хорошо, я буду стараться без выделений говорить с Вами.

Но, не знаю насколько важен вопрос о количестве лет Аврама при смерти Фарры...

Если Вы просветите меня на что этот вопрос влияет.

Этот вопрос и ценен тем, что ни на что не влияет. При любой цифре никому ничего не придётся менять.
Для меня это пример того, как мы (и я тоже) при чтении пользуемся предрассудками гораздо чаще, чем сами себе признаёмся. Поэтому предлагаю не полениться и посчитать. Меня удовлетворит любая цифра, но потом задам вопрос как она получена.

Для меня более важен вопрос того, что Авраам верил точно в то же Евангелие, которое возвестил Иисус, и так же Исаак и Иаков.

И так же Бог изначально пытался заключить это же Завет о Христе ( Евангелие) Авраама с евреями, и когда они не смогли, дал им Закон до времени пришествия Христа - Пророка, который и Заключит то, что евреи не смогли принять в пустыне.

Для этого вероятно придётся расширить мои представления о Евангелии.

[шериф]

Поэтому предлагаю не полениться и посчитать. Меня удовлетворит любая цифра, но потом задам вопрос как она получена.

Читая Писания, я никогда не занимался подобным, так как не видел в этом никакого смысла.

Да, буду честен, мне и сейчас это не интересно.

Но.

Ради того, чтобы дружить с Вами готов на то, чтобы делать то, что мне не хочется.

Но, поскольку я никогда таким не занимался, дайте мне хотя бы приблизительно ориентир как это делается.

Какая исходная точка отсчета, чтобы найти возраст.

От Авраама, от Адама, от кого считать.

У меня очень большая проблема со временем, его постоянно не хватает.

Для этого вероятно придётся расширить мои представления о Евангелии.

Евангелие это Добрая Весть о даровании праведной Жизни от Бога.

Так она была дарована Авелю, а Каину нет.

Но, Бог предлагал Каину даровать Её, но Каин не имел уши слышать.

Цитата из Библии:

6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:6,7)

Цитата из Библии:

если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит;

Вот эта мысль, что если делаешь доброе, то и никакого греха нет у двери сердца твоего, она прослеживается по всему Писанию, и именно Её возвестил Иисус, и апостолы.

Так например именно эту мысль Бог говорит в Исаии 58 главе.

Именно о этом говорит Иисус вот здесь:

Цитата из Библии:

35 Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
36 Если же тело твое всё светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло всё так, как бы светильник освещал тебя сиянием.
37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег.
38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом.
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
(Лук.11:35-41)

Цитата из Библии:

Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.

А по смыслу контекста будет чистым и внутренний свет, и внутренность чаши, и как следствие и внешние дела будут чисты.

Именно этого не понимают, кто пытается владычествовать над грехом посредством Закона.

Закон никого не довел до совершенства, то есть никто не сможет полностью владычествовать над грехом, но сможет поверив в Слова Христа давая милостыню из того, что имеет, быть чистым и внутри и снаружи.

Именно этот путь праведности возвещался и Павлом:

Цитата из Библии:

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
(Гал.6:7-10)

Добро у Бога в словах к Каину, добро из 58 главы Исаи, добро из Слов Иисуса которое делает человека чистым, и добро о котором говорит Павел, это одно и то же добро.

Цитата из Библии:

Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:14)

Цитата из Библии:

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:8-10)

Цитата из Библии:

любовь есть исполнение закона

Вот это основная суть Евангельской Вести, которая была возвещена и Каину, но он не смог её услышать.

Чтобы исполнить праведность предписанную Богом, есть два пути.

1. По Милости от Бога, делая милость самому, чтобы быть помилованным Богом и по по милости получить Праведную Жизнь, так как Он милует милостивых.

2. Пытаться изо всех сил без милости самому исполнить праведность предписанную Законом.

Что пытался сделать Каин, и фарисеи, саддукеи, но так и не смогли.

И как Павел описывает в Римлянах 7 главе, чем более человек усиливается пришить заплатку праведности к своей жизни, тем больше его рвет, и тем больше он грешит.

Но, ту же праведность можно получить от Бога по Его Милости, и это и есть Евангелие, Добрая Весть о дарованной Богом Праведности для всякого поверившего в учение Христа.

Цитата из Библии:

1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.
2 Для чего вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и трудовое свое за то, что не насыщает? Послушайте Меня внимательно и вкушайте благо, и душа ваша да насладится туком.
3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду.
(Ис.55:1-3)

[шериф]

.............. сколько лет было Аврааму, когда умер Фарра?

Вы наверно все это знаете, а я только начал обращать на это внимание....

Фарра родился в 1878 году (1883 до н. э.) от Сотворения мира согласно еврейской Библии^[12], и в 3264 году (2245 до н. э.^[13]) по Септуагинте^[1][11].Согласно Книге Бытия, ему было 70 лет, когда у него родились сыновья Авраам, Нахор и Аран (Быт. 11:26).Фарра жил с семейством между Евфратом и низовьями Тигра, в халдейском городе Уре. Он был ещё жив, когда случился первый призыв Божий к Аврааму (Быт. 12:13). Начало исполнения этого призыва приписывается Фарре, как главе семейства (Быт. 11:31); он вышел с своим семейством из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую, но остановился при Евфрате в Харране, где и умер в возрасте 205 лет (Быт.11:32)^[1].


В Самаритянском Пятикнижии Фарра родился в 2179 году от Сотворения мира и умер в возрасте 145 лет, после чего Авраам покинул Харран^[11].В Книге Иисуса Навина, в своей заключительной речи перед израильскими лидерами, собравшимися в Сихеме, Иисус Навин излагает историю создания Богом израильского народа: «за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам» (Нав. 24:2).


Согласно раввинской литературе, Фарра был нечестивым^[23][24] идолопоклонником^[8], который изготовлял идолов^[4][5]. Авраам, выступая против продажи идолов своего отца, разбил этих идолов и прогнал клиентов. Затем Фарра привёл своего непослушного сына к Нимроду, который бросил его в раскаленную печь, но Авраам чудом спасся^[25].Сефер ха-Зоар говорит, что когда Бог спас Авраама из печи, Фарра раскаялся^[26], и рабби Абба Б. Каана сказал, что Бог заверил Авраама, что его отец Фарра имеет долю в грядущем мире^[27].


Согласно еврейской традиции, когда Фарра умер в возрасте 205 лет, Аврааму было уже 135 лет. Таким образом, Авраам покинул Харран в возрасте 75 лет, за 60 лет до смерти Фарры. Книга Бытия, однако, описывает смерть Фарры в Харране до того, как Аврам продолжил путешествие в Ханаан, выражая то, что он не был небрежен в мицве чествования родителей, оставив своего стареющего отца.


Не понимаю, чем именно христианская традиция отличается от иудейсокой, я вроде не нахожу никаких противоречий.


Христианские взгляды о Фарре происходят из отрывка из Нового Завета в Деян.7:24, где Стефан сказал некоторые вещи, которые противоречат еврейским раввинским взглядам. Он сказал, что Бог явился Аврааму в Месопотамии и повелел ему покинуть халдеев, тогда как согласно Книге Бытия, Фарра повелел семье покинуть Ур Халдейский: «И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую» (Быт.11:31).

[Кадош]

Например, сколько лет было Аврааму, когда умер Фарра?

слышал что 75!

[Diogen]

Какая исходная точка отсчета, чтобы найти возраст.

О! правильно заданный вопрос - половина ответа.
Далее вы вникли в проблематику. Если взять одну точку, то один результат:
Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, ..... И было дней [жизни] Фарры двести пять лет, и умер Фарра в Харране.
(Быт.11:26-32)

Согласно еврейской традиции, когда Фарра умер в возрасте 205 лет, Аврааму было уже 135 лет.

Если взять другую точку, то другой результат.
Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете. (Деян.7:4)
Дата переселения известна отсюда:
И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана.
(Быт.12:4)

Так получается результат, который нам сообщил другой форумчанин:

слышал что 75!

Мы получили два противоречащие друг другу результата.
Теперь нужно выбрать какой-то один. Выберите, и обоснуйте ваш выбор.

Евангелие это Добрая Весть о даровании праведной Жизни от Бога.

В этом смысле - да, можно отнести и к Аврааму.

Чтобы исполнить праведность предписанную Богом, есть два пути.

1. По Милости от Бога, делая милость самому, чтобы быть помилованным Богом и по по милости получить Праведную Жизнь, так как Он милует милостивых.

2. Пытаться изо всех сил без милости самому исполнить праведность предписанную Законом.

Что пытался сделать Каин, и фарисеи, саддукеи, но так и не смогли.

Докажите, что путь № 2 действительно существует. Считаю, что существует только один, описанный первым.

Именно этого не понимают, кто пытается владычествовать над грехом посредством Закона.

Закон никого не довел до совершенства, то есть никто не сможет полностью владычествовать над грехом, но сможет поверив в Слова Христа давая милостыню из того, что имеет, быть чистым и внутри и снаружи.

Именно этот путь праведности возвещался и Павлом:.....

Цитата из Библии:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:14)

Послание к Галатам - самое сложное послание в Н.З. Вся община отвернулась от истины. Нужны были крайние доводы, чтобы опровергнуть заблуждение.
Будет ошибкой использовать эти крайние доводы для формирования представления Павла о Торе. И будет ошибкой применять эти представления при формировании нашего отношения к Торе и заповедям. При этом, как правило, игнорируются как другие высказывания Павла о Торе, так и его поступки.

Цитата из Библии:
... любящий другого исполнил закон.... любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:8-10)

Да, действительно, исполнение Торы является неотъемлемой новозаветной ценностью.

[шериф]

О! правильно заданный вопрос - половина ответа.
Далее вы вникли в проблематику. Если взять одну точку, то один результат:
Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, ..... И было дней [жизни] Фарры двести пять лет, и умер Фарра в Харране.
(Быт.11:26-32)

Согласно еврейской традиции, когда Фарра умер в возрасте 205 лет, Аврааму было уже 135 лет.


Если взять другую точку, то другой результат.
Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете. (Деян.7:4)
Дата переселения известна отсюда:
И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана.
(Быт.12:4)

Так получается результат, который нам сообщил другой форумчанин:

По скольку я не в теме, то мне трудно следить за тонкостями мысли.

Если я понял, то :

Разность дат может быть в том, что не правильно понимаем слова пришел и поселился.

Например, я покупаю квартиру, и пришел в нее посмотреть, значит ли, что я уже переселился?

Возможно, что определение "переселился" касается того момента, когда Бог уже по Завету дал эту Землю, и разница между тем, что он пришел сюда как осматривающий, и стал жить как переселившийся будет в годах очень большой.

Чтобы исполнить праведность предписанную Богом, есть два пути.

1. По Милости от Бога, делая милость самому, чтобы быть помилованным Богом и по по милости получить Праведную Жизнь, так как Он милует милостивых.

2. Пытаться изо всех сил без милости самому исполнить праведность предписанную Законом.

Что пытался сделать Каин, и фарисеи, саддукеи, но так и не смогли.

Докажите, что путь № 2 действительно существует. Считаю, что существует только один, описанный первым.

По факту, таки да, существует только один путь, по которому можно исполнить.

Но.

В варианте с Каином, который не имел ушей Веры слышать этот путь Бог дает ему повеление "владычествовать над грехом".

А это по сути и есть суть Закона дел - не пожелай, не убей и так далее.

Причем Каину это было дано после того, как Бог объявил, что если не делаешь доброго, то будешь искушен грехом, но не греши.

Точно ту же картину видим с евреями в пустыне.

Бог согласно Евреям 4 главы дает им учение о Покое, а это праведная Жизнь, которое они принять не могут, и согласно обещанию данному через Моисея то то, что они не смогли принять должен принести Пророк, который будет как Моисей. (Втор.18:15-18)

И из за того, что они не смогли принять, Бог клянется, что они не войдут в Покой, ( праведную Жизнь).

Согласно Римлянам 9 главе 31- 33 стих, Бог дает им Камень Преткновения, о который они претыкаются, и из смысла этих же стихов, они преткнулись, точно как Каин, пытаясь исполнить то, что должны были получить по Милости через Веру.

И когда приходит Пророк который был обещан через Моисея, и дает евреям то, что ни не смогли принять на Синае ( Закон Веры), снова евреи могут войти в Покой ( праведную Жизнь), которую Бог предлагал им на Синае. ( Этот контекст есть в послании к Евреям 4 глава).

Из этого всего я вижу два пути.

Первый по Милости через Веру, и второй, когда нет Веры, Бог дает Заповедь чтобы человек сам пытался не делать того или этого, как и Каину - владычествуй, так и древним - не пожелай, что пришедший пророк исправляет: " в начале не было так", " а Я говорю вам".

И снова вместо делать, говорит о Вере, Которая очищает внутренность чаши, от которой становятся чистыми и внешние дела.

Послание к Галатам - самое сложное послание в Н.З. Вся община отвернулась от истины. Нужны были крайние доводы, чтобы опровергнуть заблуждение.
Будет ошибкой использовать эти крайние доводы для формирования представления Павла о Торе

Точно те же доводы мы находим в послании к Римлянам:

Цитата из Библии:

Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8)

Как? Каким образом исполнил?

Именно тем, что по любви давал мислотыню из того, что имел, и по обещанию Бога через Христа и внутенность чаши, и внешность (дела), стали чисты, и нет в них какакого пятна греха.

[Кадош]

Так получается результат, который нам сообщил другой форумчанин:

Мы получили два противоречащие друг другу результата.

нет. я не настаивал. я-ж говорю - у меня цифра 75 откуда-то взялась. Вы привели стих - оказалось что 75 ему было когда он ушел от Фарры, а не когда Фарра умер...
Так что я был не прав.

[Двора]

нет. я не настаивал. я-ж говорю - у меня цифра 75 откуда-то взялась. Вы привели стих - оказалось что 75 ему было когда он ушел от Фарры, а не когда Фарра умер...
Так что я был не прав.

Смерть упоминается: по смерти отца его, переселил его Бог в сию землю.
Что переселение произошло в возрасте 75 лет, свидетельствуют последующие указанные даты жизни Авраама и события с ними связаные.
А дни жизни Фарры в Харране до 205 лет, оставить без придачи этому значения, не доказуемо.

И не является точкой отсчета ни для какого либо важного события, так понимаю.

[Diogen]

По скольку я не в теме, то мне трудно следить за тонкостями мысли.

Если я понял, то :

Разность дат может быть в том, что не правильно понимаем слова пришел и поселился.

Например, я покупаю квартиру, и пришел в нее посмотреть, значит ли, что я уже переселился?

Возможно, что определение "переселился" касается того момента, когда Бог уже по Завету дал эту Землю, и разница между тем, что он пришел сюда как осматривающий, и стал жить как переселившийся будет в годах очень большой.

Вы не выбрали.
Нужно выбрать сначала одну дату, и потом попытаться интерпретировать данные другой в пользу первой.
По направлению мысли вы выбрали "75" и пытаетесь под неё подправить "135". Это так? Объясните почему.
Обычно вопрос выбора связан с предпочтениями и сопровождается эмоциями. Одно мнение мое, а другое - абсолютно неправильное. Причём выбор происходит до получения всей информации. и при получении информации о проблематике уже факты рассортировываются на предмет того, как их можно использовать против оппонента, и как отсеять, нейтрализовать и опровергнуть то, что противоречит желаемому результату.

По факту, таки да, существует только один путь, по которому можно исполнить.

Но.

В варианте с Каином, который не имел ушей Веры слышать этот путь Бог дает ему повеление "владычествовать над грехом".

А это по сути и есть суть Закона дел - не пожелай, не убей и так далее.

С Каином не всё так гладко. Пока мы не осветили тех фактов, которые не вкладываются в вашу схему.
Проблема:
Приговор: ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. (Быт.4:12)
Исполнение: И построил он город; (Быт.4:17)
Для того, чтобы изменить меру пресечения, нужно пойти путём веры.
В русском языке от имени Каина происходит слово "поКАЯНие".
Да, есть только один путь.

Первый по Милости через Веру, и второй, когда нет Веры, Бог дает Заповедь чтобы человек сам пытался не делать того или этого, как и Каину - владычествуй, так и древним - не пожелай, что пришедший пророк исправляет: " в начале не было так", " а Я говорю вам".

И снова вместо делать, говорит о Вере, Которая очищает внутренность чаши, от которой становятся чистыми и внешние дела.

Второй путь - это тоже первый путь, но не через голову, а через другие части тела. Для того, чтобы вера появилась.

Точно те же доводы мы находим в послании к Римлянам:

Цитата из Библии:

Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8)

Как? Каким образом исполнил?

Именно тем, что по любви давал мислотыню из того, что имел, и по обещанию Бога через Христа и внутенность чаши, и внешность (дела), стали чисты, и нет в них какакого пятна греха.

Когда любишь - возвращаешь долг по любви к заимодавцу. Нет любви - (да, это не наш способ), но всё равно возвращаешь, потому что должен.