Что не так в послании апостола Иакова?

[Братец Иванушка]

Я сомневаюсь, к примеру, что книгу послания Иакова написал Иаков, брат Иисуса Христа.
Потому что противоречия написанные в нем, противоречат Библии.

Что же за противоречия?

Краткое содержание дикуссии: https://www.evangelie.eu/forum/groups/308-556.html

[Lester_M]

Что же за противоречия?

Все «противоречия» в Библии от недостатка понимания у читающего.

[Кадош]

Что же за противоречия?

Скорей всего dameerv не сформулирует, хотя я полагаю, что знаю о чем он - о некоем "виртуальном противоречии", мол Павел говорит о спасении верой только, а Иаков - о спасении делами.
НО, как правильно выразился Lester_M, все эти противоречия от недостатка понимания у читающего...

[Кадош]

Что же за противоречия?

Причем этот момент я уже рассматривал в своей теме: вера или дела.
И Вы, кстати, в ней тоже участвовали...

[Любовь Праведна]

Скорей всего dameerv не сформулирует, хотя я полагаю, что знаю о чем он - о некоем "виртуальном противоречии", мол Павел говорит о спасении верой только, а Иаков - о спасении делами.
НО, как правильно выразился Lester_M, все эти противоречия от недостатка понимания у читающего...

Да! Вера двигает не только делами, но и горами!

[Братец Иванушка]

Причем этот момент я уже рассматривал в своей теме: вера или дела.
И Вы, кстати, в ней тоже участвовали...

В послании апостола Иакова содержится множество и других интересных тем, по которым возможны дискуссии. Но подождём dameerv , вдруг обнаруженные им противоречия так и не исчезли.

[dameerv]

Что же за противоречия?

Библия это собрание священных книг написанных различными авторами и утвержденные каноном.
Канон утверждался людьми. В том виде как мы знаем Новый Завет сейчас был принят собором в 4-м веке.
В этом же веке было принято в канон послание Иакова, но с большими сомнениями.

Мартин Лютер так же не считал это послание богодухновенным.

Это всё история, а она дама изменчива и часто переписываема, поэтому мы просто верим в это.
К тому же, людям свойственно ошибаться.

Я же буду прибегать к другим аргументам. а именно ссылаться на учение Благой вести в интерпретации апостола Павла.
Если Павел и Иаков противоречат друг другу, то каждому из нас нужно выбрать что-то одно, либо верить книгам Павла, либо этому посланию.

Почему я считаю это значимым аргументом?
Потому что у христиан по словам Павла есть ответственность различать евангелие от ложного евангелия,
и предавать анафеме любого, кто противоречит благой вести, будь это сам Павел или кто-то ещё.
И если Иаков противоречит, то он не лучше Павла. Я уже молчу о всяких современных богословах и лжеучителях.
Так же, не имеет значение учение конфессии или деноминации. Главное это благая весть о Иисусе Христе.

Гал. 1:8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Раз уж Павел разрешил себя предать анафеме, то чем Иаков лучше Павла?

Сами противоречия.
1) Вера без дел мертва.

Рим. 4:6
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность без дел

В послании к Римлянам Павел пишет, что человек оправдывается/спасается без дел.
Я специально выделил слово без, так как в Синодальном стоит "независимо" от дел, что передает противоположный смысл благой вести.
Т.е. если мы скажем "Бог принимает жертвы без порока", это один смысл.
А если "Бог принимает жертвы независимо от порока", то это уже будет совершенно противоположный смысл.
Этот пункт я привел для того, чтобы мы видели насколько важный смысл имеет фраза "без дел".

Если по Павлу оправдание без дел, а по Иакову вера без дел мертва, то разве это не противоречие?


2) Оправдание только верой, или не только?
В послании к Галатам, в котором апостол призывает предавать анафеме всех, кто противоречит благой вести, он пишет следующее.

Гал. 2:16
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,
и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;
ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Прямым текстом, только верой.
Что же говорит Иаков?

Иак. 2:24
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Тут каждый должен определиться, человек оправдывается верою только или нет?
Ведь Иаков даже слова использует те же.
"человек оправдывается (не) только верою."

3) Оправдание до обрезания или после?

Рим. 4:9-11
Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию?
Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.Когда вменилась? по обрезании или до обрезания?
Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру,
которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

Авраам получил праведность до обрезание. Но у Иакова наоборот. После обрезания.

Иак. 2:21-24
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу,
и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Авраам был обрезан до рождения Исаака. А обрезан он был после того, как был признан праведным, т.е. оправдался.
Но Иаков с этим не согласен. Он считает, что Авраам оправдался делами, когда приносил Исаака в жертву.
А Исаак родился через 14 лет, как Авраам обрезался, а сколько еще лет прошло после рождения?

4) Понимание спасающей веры у Иакова и у Павла сильно различались.
Говоря о вере, Иаков понимал веру в Единого Бога.

Иак. 2:19
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

А что же говорит Павел о вере?

Рим. 10:9
Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
Рим. 6:8:
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, (тут речь о крещении)

Видите, не сходятся понятия. Иудеи верили, что Бог един, но у них не было веры, хотя они верили в дела.
Они верили в оправдание по делам.

Рим. 10:3
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,

Иаков говорит о спасении, об оправдании, но имеет в виду другую веру. Хотя видно, он не понимает, что такое вера.

5) Похоть грех или не грех?

Иак. 1:15
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

В его понимание, похоть это не грех.
Сегодня тоже много толкователей рассказывающих сказки про летающих птиц, которым не нужно разрешать вить гнезда на голове.
Точно такую же аллегорию я слышал от одного иудейского раввина, и однажды лично от религиозного мусульманина.
Не известно, кто у кого скопировал. Что современное христианство, что иудаизм, что мусульманство, суть одно.

Так вот, это ложь. Похоть тоже грех, и нарушение заповеди.
Эта заповедь называется "не пожелай".

Рим. 7:7-8
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания(похоть), если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание(похоть): ибо без закона грех мертв.

Пожелание, это похоть, ну или по другому желание согрешить.
Не похоть рождает грех, а грех создает похоть когда человек находится под законом.

Только ли Павлу противоречит Иаков в этом вопросе? Вот Иисус тоже говорит, что вожделение(на греческом "похоть") уже считается грехом.

Мф. 5:28
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Похоть, это не искушение, это грех. Говорить, что похоть рождает грех, значит не считать похоть грехом.

6) По благодати или нет?
Напомню известный стих.

Еф. 2:8
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел,
чтобы никто не хвалился.

Через веру, значит по благодати, без дел..
В другом месте Павел утверждает, что дела и благодать, и стало быть вера не совместимы.

Рим. 11:6
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью.
А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Если человек оправдывается по делам, то это уже не по благодати. Это прямое противоречие благой вести. Анафема!
Иаков как будто призывает всех, давайте хвалитесь своими делами.

Возражения:
1) Павел и Иаков не противоречат друг другу, а говорят об одном с разных сторон.
Я тоже так раньше думал.
Но когда пытался показать людям, что человек оправдывается без дел, мне почему-то часто, почти всегда, приводили фразу "вера без дел мертва".
Это значит, что люди на автомате так и понимают, что эта фраза противоречит моим словам.
Только когда показываешь стих из Галатам, что нужно таких предавать анафеме, сразу меняют слова песни на лету,
и заявляют что авторы говорили об одном и том же, но разными словами.

Они то говорили как раз таки об одном, и не разными словами, а одинаковыми, только говорили абсолютно противоположные вещи.

2) Библия не может сама себе противоречить, есть другое объяснение.
Этот миф мне вбивали в голову со времен, когда я был новообращенным баптистом, который ждал своего крещения.
Но однажды, лет этак через дцать, я задал вопрос, почему все проповедники поднимают в руки Библию заявляя, "так говорит слово Божье",
а в мире столько деноминаций.
Зачем эти деноминации? Разве Библия так учит? Если она не противоречит себе, то почему люди противоречат?
Ну хорошо, люди могут по разному понимать что-то, или чего-то понимать неверно, стало быть и "непротиворечивость Библии" может быть ошибочной.
Т.е. в толкованиях люди могут ошибаться, а в "непротиворечивости" нет. Нелогично.
Если я могу ошибиться в толковнании, то могу ошибиться и в оценке "непротиворечивости".

Библейский канон собирали люди. Окончательно канон был утвержден, без всяких сомнений, при Августине.
Тогда уже церковь делилась на восточную и западную, и у них были разные взгляды.
Почему так, если Библия сама себе не противоречит, а христиане противоречат.

И напоследок приведу еще один стих из этого послания.

Иак. 2:18
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

Сравните это со следующими словами апостола Павла.

Еф. 2:8
Ибо благодатью вы спасенычерез веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился.

Иаков прямо призывает хвалиться друг перед другом делами, которыми человек оправдывается.
Ну разве это не противоречие?

[Dov]

Неплохой слог. Мне понравилось. И я уверен Вы сами ответите на свой вопрос - у Вас соответствующий флажок и язык. Просто вспомните правила иврита. И у Вас всё сложится. Вы сами справитесь. 100 проц.
А Лютер авторитет? В сатану бросался чернильнецей , малахольный. У него и послание "к евреям" подделка.
Может откроете тему на эту тему - поговорим?

[dameerv]

А Лютер авторитет? В сатану бросался чернильнецей , малахольный. У него и послание "к евреям" подделка.

Лютер для меня не авторитет абсолютно, наоборот, считаю его сыном дьявола, как и Кальвина.
У меня относительно его сомнения другое предположение. Он должен был исключить это послание, но не захотел.
Просто в то время развивалось другое направление, о котором везде умалчивается.
Это только мое предположение, без доказательств. Но зная, что Лютер был массоном, и зная их методы, могу лишь предположить,
что его цель загладить споры, и смягчить удар по католической церкви, которая на тот момент очень сильно потеряла свой авторитет.
А это послание, самое излюбленное в манипулировании людьми.

Про евреям не скажу. Оно на самом деле очень сильное в плане объяснения евангелия.
И очень сильно согласуется с другими посланиями Павла.

[Двора]

Иаков прямо призывает хвалиться друг перед другом делами, которыми человек оправдывается.
Ну разве это не противоречие?

Это превращение написанного, опасное занятие.
Все ваши обвинения не имеют основания, но я приведу только два наставления против вашего заблуждения:
Еф.2

⁸ Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
⁹ не от дел, чтобы никто не хвалился.
¹⁰ Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Спасение наше не от дел, которые делали до обращения, они чаще были против нас, чем за нас: грешники, нуждающиеся в искуплении.
Получили искупление и что дальше, а дальше делать добрые дела, которые нам предназначил Бог.
Получается, что спасение не от дел, но для дел.
Отеровение 14 глава

¹³ И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

[Diogen]

В послании к Римлянам Павел пишет, что человек оправдывается/спасается без дел.

Спасение в Н.З. зачастую описывается как одноразовое происшествие, а иногда - как процесс, в котором нужно активно участвовать.
со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Фил.2:12)
Т.е. "одноразовый акт" спасения называется вход в школу Святого Духа, где Он постепенно преображает верующего. При входе дела не являются критерием. Но сам процесс преображения можно внешне наблюдать именно по делам.
Упомянутая противоречие скорее теоретическое, чем практическое. Иаков практичен. Павлу иногда приходится делать теоретические выкладки.

[Братец Иванушка]

Сами противоречия.
1) Вера без дел мертва.
В послании к Римлянам Павел пишет, что человек оправдывается/спасается без дел.

"Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:"
"Я́коже и Дави́дъ глаго́летъ блаже́нство человѣ́ка, ему́же вмѣня́етъ Бо́гъ пра́вду, безъ дѣ́лъ зако́на:"
Рим 4:6

Церковнославянский перевод - обычно дословный перевод с греческого языка. И Павел пишет о дела закона, т.е. о Законе Моисея, включающем в себя 613 различных обязательных для ветхозаветных иудеев предписаний. И действительно, по словам пророка Давида, будет счастлив тот, кто получит праведность от Бога без исполнения обязательных 613 моисеевых предписаний.

[Братец Иванушка]

Если по Павлу оправдание без дел, а по Иакову вера без дел мертва, то разве это не противоречие?

Если есть у человека христианская вера, то она себя как-то проявляет?

[igor_ua]

Что же за противоречия?

Скажу просто: dameerv - еретик, нет смысла что-то ему доказывать.

С его подходом, можно сказать, что и ап. Петр не писал, ибо противоречит ап. Павлу.


как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)

И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские.
(1Кор 3:1-3)

Мол, Петр призывает быть плотскими - как так можно! А при ещё большем желании, можно заявить, что это не Павел писал, и выбросить Павла, ибо "противоречит" другим апостолам. Так некоторые и делают.

[Кадош]

Я же буду прибегать к другим аргументам.
...
...
...

...

А воды то налил....


Уважаемый dameerv, мне это "протитворечие" удалось сформулировать одной фразой - "Павел говорит о спасении верой только, а Иаков - о спасении делами."
И показать что там нет противоречия публикацией втрое короче Вашей...


Вот ссылка: вера или дела.

Но можете сам сравнить воду, которую Вы тут поналивали, и тот мой паблик:
"вера или дела.

Что правильнее чтобы иметь жизнь вечную - верить или делать что-то?
И опять я слышу ответ мол дела не важны, а важна вера...
Вопрос, на самом деле глубокий, с одной стороны, а с другой - прост до банального!
Этическое учение Христа, которое Он, в частности в Нагорной проповеди, изложил - постулирует(в этом аспекте)
простую мысль - "нарушение заповеди действия начинается с нарушения заповеди помысла".
В качестве примера Он там приводит нарушение заповеди действия "не прелюбодействуй".
И утверждает, что перед тем как человек нарушает эту заповедь действия, он нарушает еще и заповедь помысла - "не возжелай(в данном случае) жены ближнего"!
Оказывается любое наше действие сначала формируется в наших помыслах, которые мы можем(после рождения свыше), а потому и должны контролировать.
Проблема-же в том, что контролировать их очень не хочется нашей плоти. и она предложит нам кучу аргументов, почему не надо контролировать свои помыслы.
И единственный, кто может дать нам контр-аргументы - это наш внутренний новорожденный человек - Христос.
Только имея эти контр-аргументы мы можем подавить в себе злое побуждение и не совершить, как нарушения заповеди помысла, так и нарушения заповеди действия, и все это может совершаться в нас - исключительно верой!!!!
Таким образом, по мнению Иисуса вот цепочка совершения действий у возрожденного человека:
вера - помысел(борьба с похотями плоти)-действие(или слова).
И в этом смысле, ценной является вся цепочка, от веры, до действия!
Из нее нельзя выкинуть ни веры, ни действия!
И в таком контексте сама постановка вопроса - антихристианская, на мой взгляд!
Нельзя противопоставлять веру - делам, или дела - вере.
Ибо они связаны между собой.
Но.... скажете вы, Павел утверждал что спасаемся мы только верой! Как-же быть?
А я напомню, Вам что Иаков уверял, что не только верой, но и делами.
И в таком понимании получается, что Павел противоречил Иакову, а Иаков - Павлу?
Да не будет! - как писал Павел.
Всё дело в том, что оба они говорили о том-же, о чем и я сейчас.
Просто они брали различные аспекты всей, вышеприведенной мной, линейки: "Вера-Помысел-Действие"!
Павел говорил о бессмысленности дел - без веры!
А Иаков говорил о бессмысленности веры без дел!
Вот и все!
Но и тот, и другой - проповедовали то, чему научил их Христос!
Проповедовали именно эту самую линейку: "Вера-Помысел-Действие!"
Давайте перестанем отрывать одно от другого!

да будет совершен
Божий человек, ко всякому доброму
делу приготовлен.(2Тим.3:17)

PS И да, я знаю за - "Sola fide"!

"


- - - Добавлено - - -

Так зачем Вы придерживаетесь этих своих заблуждений, которые развенчаны тут на форуме, уже полтора года назад?

- - - Добавлено - - -

Неплохой слог. Мне понравилось.

Как в анекдоте - "а мне нравится" (с)

У него и послание "к евреям" подделка.

не подделка, но авторство Павла подвергается сомнению. Не путайте...
Кстати сегодня, в богословии, это практически уже "общее место", что послание евреям не Павлом писано.
Возможно оно писано одним из его учеников, там Варнавой или Аполлосом... Но то что стилистически, это не Павлов слог - было очевидно еще с древности...
Вот, для самообразования Вам:

"Восточная церковь во времена Климента Александрийского (примерно 150-215 гг. по Р.Х.) и Оригена (185-253 гг. по Р.Х.) приписывала это послание апостолу Павлу,
хотя оба названных богослова отмечали стилистические различия между посланиями Павла и данным посланием.
Западная церковь в лице Тертуллиана (примерно 160-225 гг. по Р.Х.) предполагала автором Послания к евреям Варнаву - левита из еврейского "рассеяния""

Начните уже учиться, уважаемые...