Что не так в послании апостола Иакова?

[dameerv]

Это превращение написанного, опасное занятие.
Все ваши обвинения не имеют основания, но я приведу только два наставления против вашего заблуждения:
Еф.2Спасение наше не от дел, которые делали до обращения, они чаще были против нас, чем за нас: грешники, нуждающиеся в искуплении.
Получили искупление и что дальше, а дальше делать добрые дела, которые нам предназначил Бог.
Получается, что спасение не от дел, но для дел.
Отеровение 14 глава

Спасение для дел, это уж другое. Иаков же говорит о спасение от дел.
Вы даже не вникали в то, что я написал.

- - - Добавлено - - -

Спасение в Н.З. зачастую описывается как одноразовое происшествие, а иногда - как процесс, в котором нужно активно участвовать.
со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Фил.2:12)
Т.е. "одноразовый акт" спасения называется вход в школу Святого Духа, где Он постепенно преображает верующего. При входе дела не являются критерием. Но сам процесс преображения можно внешне наблюдать именно по делам.
Упомянутая противоречие скорее теоретическое, чем практическое. Иаков практичен. Павлу иногда приходится делать теоретические выкладки.

Вы взяли один стих, из синодального перевода, и на нем построили свою аргументацию.
А что если я скажу, что синодальный перевод неверный? Вся Ваша аргументация сразу сыпется.

[Двора]

Спасение для дел, это уж другое. Иаков же говорит о спасение от дел.
Вы даже не вникали в то, что я написал.

- - - Добавлено - - -


Вы взяли один стих, из синодального перевода, и на нем построили свою аргументацию.
А что если я скажу, что синодальный перевод неверный? Вся Ваша аргументация сразу сыпется.

² А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
³ Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
⁴ Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
⁵ Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
⁶ Который воздаст каждому по делам его:
⁷ тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
⁸ а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
⁹ Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
¹⁰ Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
¹¹ Ибо нет лицеприятия у Бога.
¹² Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
¹³ (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую )
¹⁶ в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

- - - Добавлено - - -

Будете настаивать на неверном переводе, для оправдания своего превращения,тогда никакого смысла в рассуждениях не будет.
Но знайте что написанное Апостолом Петром относится лично к вам 2 Послание Петра последняя глава.

- - - Добавлено - - -

Потому что вымысел живет в вас и управляет и мыслями словами и речами и чувствами.

[dameerv]

"Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:"
"Я́коже и Дави́дъ глаго́летъ блаже́нство человѣ́ка, ему́же вмѣня́етъ Бо́гъ пра́вду, безъ дѣ́лъ зако́на:"
Рим 4:6

Церковнославянский перевод - обычно дословный перевод с греческого языка. И Павел пишет о дела закона, т.е. о Законе Моисея, включающем в себя 613 различных обязательных для ветхозаветных иудеев предписаний. И действительно, по словам пророка Давида, будет счастлив тот, кто получит праведность от Бога без исполнения обязательных 613 моисеевых предписаний.

Закон добр, и исполняющий закон делает добро.

Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным?
Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть,
так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Римлянам 7:12-17

Все религии мир говорят о добре. Но я не думаю, что Вы признаете мусульманство доброй религией.

- - - Добавлено - - -

Если есть у человека христианская вера, то она себя как-то проявляет?

Спасает. Освобождает от греха. Дает надежду, радость, мир, долготерпение, любовь.

[Двора]

Закон добр, и исполняющий закон делает добро.



Спасает. Освобождает от греха. Дает надежду, радость, мир, долготерпение, любовь.

Проявляется в чувствах мыслях делах и поступках, как Христос так и Христовы.

[dameerv]

Скажу просто: dameerv - еретик, нет смысла что-то ему доказывать.

С его подходом, можно сказать, что и ап. Петр не писал, ибо противоречит ап. Павлу.


как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)

И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские.
(1Кор 3:1-3)

Мол, Петр призывает быть плотскими - как так можно! А при ещё большем желании, можно заявить, что это не Павел писал, и выбросить Павла, ибо "противоречит" другим апостолам. Так некоторые и делают.

Можете не отвечать на мои возражения, раз Вы сделались столпом истины, что можете утверждать, кто еретик а кто нет.

Апостол Петр говорит о любви к Благой Вести, как младенец любит молоко.
Младенцу не интересно ничего, ему нужно только титя, ну и чтобы коликов не было.
Вспомните как младенцы присасываются к титьке. С какой жадностью они начинают сосать.
Так и христиане должны любить Благую Весть.

Павел же говорит о совсем другом. Он говорит, что он пытался кормить их пищей которую они смогли бы переварить.

Неужели не видно? Это ж так очевидно, если просто посидеть и поразмышлять.

К тому же, я говорил о противоречии Павлу именно в благой вести. И именно об этом мои аргументы.
Но Вам не интересно слушать любые доводы, которые не согласуются с Вашей деноминацией.
Вам проще называть человека еретиком, и наслаждаться своим "величием".
Только вот на небе, перед Христом(спасшим Вам не по делам) Вы не сможете оправдаться за ложь тем, что Вас научила деноминация.
Деноминации не будет там.

- - - Добавлено - - -

А воды то налил....

Хорошо, спорить не буду.

[НовНик]

Если есть у человека христианская вера, то она себя как-то проявляет?

А что Вы разумеете под "христианская вера"?

По поводу Веры и дел.
Если в делах присутствует Господь, это Дела Веры. Примеры
Если человек не использует коррупционных схем для обогащения, не ворует, точно и регулярно платит налоги, исполняет свои объязанности искренне и честно, это его добрые дела, в которых присутствует Господь. Он не счиатет количество благочестивых поступков, и не выставляет" счетов" Богу. Это и есть дела "Веры в Бога", хотя так делающие не именуют свои дела так; они так живут да и все.
А если человек делает дела от себя, эти дела бесполезны для его спасения (но они могут быть полезны для страны, общества, человеков).
Примеры таких дел.
Любой из коррупционеров, которых у нас во множестве, может решить себе: "вот, я дам денег на приют, и мне Бог это зачтет как добро". Чисто меркантильный подход - я тебе, ты мне. Или там взяточник, которых у нас не счесть, выполнит службу для человека (скорее всего близкого знакомого), не требуя с него денег. Ну и так далее.
Это добрые дела? Несомненно.
Ко спасению ли они свершающих такие дела? Нет.
Я полагаю Иаков говорил о первых делах, а Павел о вторых.

[Dov]

Закон

Такой вопрос : понимал ли Павел Йакова?
И ещё найф : Павел был ли язычником с язычниками?

[dameerv]

Если человек не использует коррупционных схем для обогащения, не ворует, точно и регулярно платит налоги, исполняет свои объязанности искренне и честно, это его добрые дела, в которых присутствует Господь. Он не счиатет количество благочестивых поступков, и не выставляет" счетов" Богу. Это и есть дела "Веры в Бога", хотя так делающие не именуют свои дела так; они так живут да и все.

Это и есть закон. Вы определяете праведное, богоугодное, поведение на основании добрых дел.
А так как контекст Ваших слов, это послание Иакова и Его слова "может ли такая вера спасти тебя",
получается по Вашему, что человек спасается этими добрыми делами, законом.

- - - Добавлено - - -

Проявляется в чувствах мыслях делах и поступках, как Христос так и Христовы.

Проявляется, но не спасает.
Когда человек крестится в Христа, он становится спасенным и имеет право в это верить.

[Diogen]

Вы взяли один стих, из синодального перевода, и на нем построили свою аргументацию.
А что если я скажу, что синодальный перевод неверный? Вся Ваша аргументация сразу сыпется.

Нет, не сыпется. Места есть и другие. Фундаментальная идея, что Спасе́ние в христианскойсотериологии, согласно Библии, избавление человека от греха и его последствий смерти и ада, и обретение спасённым человеком Царства Небесного^[1][2]. Спасение выступает как конечная цель духовных усилий человека и высшее дарение со стороны Бога.
В этом аспекте ещё места Писания:
«я не почитаю себя достигшим; ...простираясь вперед, стремлюсь к цели...» Фил. 3:13-14.
Это - динамика спасения.
Повторю, что противоречие достаточно теоретично. Теоретично вы предлагаете сомневаться в переводе.
А на практике в течении времени обычно несложно отличить деградирующего человека от освящающегося.

[dameerv]

² А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
³ Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
⁴ Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
⁵ Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
⁶ Который воздаст каждому по делам его:
⁷ тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
⁸ а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
⁹ Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
¹⁰ Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
¹¹ Ибо нет лицеприятия у Бога.
¹² Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
¹³ (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую )
¹⁶ в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

Почему всю Библию не выложили? У нас времени много, почитаем.

[Diogen]

Это и есть закон. Вы определяете праведное, богоугодное, поведение на основании добрых дел.
А так как контекст Ваших слов, это послание Иакова и Его слова "может ли такая вера спасти тебя",
получается по Вашему, что человек спасается этими добрыми делами, законом.

Напоминаю, что Послание Иакова адресовано именно к уверовавшим иудеям:
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иак.1:1)
Спасаемся не делами закона. Но уверовавших иудеев никто не освобождал от исполнения Торы.
С уверовавшими неевреями, галатами, например, это не так.

[dameerv]

Нет, не сыпется. Места есть и другие. Фундаментальная идея, что Спасе́ние в христианскойсотериологии, согласно Библии, избавление человека от греха и его последствий смерти и ада, и обретение спасённым человеком Царства Небесного^[1][2]. Спасение выступает как конечная цель духовных усилий человека и высшее дарение со стороны Бога.
В этом аспекте ещё места Писания:
«я не почитаю себя достигшим; ...простираясь вперед, стремлюсь к цели...» Фил. 3:13-14.
Это - динамика спасения.
Повторю, что противоречие достаточно теоретично. Теоретично вы предлагаете сомневаться в переводе.
А на практике в течении времени обычно несложно отличить деградирующего человека от освящающегося.

Вы взяли один мой аргумент.
Выбрали в нем мысль которая Вас зацепила, и пытаетесь доказать, что Иаков и Павел не противоречат друг другу.
Но даже если Ваш аргумент и будет иметь смысл, хотя он такой хлипкий, куда денутся остальные 5?

По поводу Вашего аргумента.
Вы вырываете из контекста слова Апостола, и создаете философию, которой Павел не учил.

«я не почитаю себя достигшим; ...простираясь вперед, стремлюсь к цели...» Фил. 3:13-14.

Он не говорит в этом отрывке о спасении. Вас кто-то обманул, а Вы и не изучали этот отрывок.
А в нем столько золотых истин о духовной жизни. Поверив в чью то чушь, Вы лишили себя благословений.

хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего:
для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона,
но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
чтобы достигнуть воскресения мертвых.
Говорю так не потому, чтобы я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли и я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Филиппийцам 3:4-16

Павел говорит о познании Христа. Он говорит, что его основная цель, это познании того, что имеет он в Христе.
И его познание строится на оправдании по вере, а не на делах.
Никакой речи о спасении там нет. Не нужно высасывать ложные идеи из пальца.

- - - Добавлено - - -

Напоминаю, что Послание Иакова адресовано именно к уверовавшим иудеям:
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иак.1:1)
Спасаемся не делами закона. Но уверовавших иудеев никто не освобождал от исполнения Торы.
С уверовавшими неевреями, галатами, например, это не так.

Христос всех освободил от исполнения Торы.

Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской,
то сказал Петру при всех:
если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона,
а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса,
чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Галатам 2:14-16

Тут Павел прямо заявляет, что оправдание по вере даже для Иудеев.
Если Иаков писал Иудеям, то получается он противоречил Павел, заявляя, что оправдание по вере только для язычников.
Для Иудеев оправдание должно быть по закону.
Это в любом случае противоречие, на основании выше приведенного стиха.

- - - Добавлено - - -

Такой вопрос : понимал ли Павел Йакова?
И ещё найф : Павел был ли язычником с язычниками?

Павел и Иаков понимали друг друга и приветствовали.
Это сегодня можно сказать "Привет" и в морду бить, а в те времена приветствие много значило.

[Diogen]

Вы взяли один мой аргумент.
Выбрали в нем мысль которая Вас зацепила, и пытаетесь доказать, что Иаков и Павел не противоречат друг другу.
Но даже если Ваш аргумент и будет иметь смысл, хотя он такой хлипкий, куда денутся остальные 5?

Остальные 5 можно обсудить и позже. Возможно, с одними я согласен, а другие основаны на логической ошибке, которая здесь выражена ярче.

По поводу Вашего аргумента.
Вы вырываете из контекста слова Апостола, и создаете философию, которой Павел не учил.

Он не говорит в этом отрывке о спасении. Вас кто-то обманул, а Вы и не изучали этот отрывок.
А в нем столько золотых истин о духовной жизни. Поверив в чью то чушь, Вы лишили себя благословений.

В таком случае для конструктивного диалога на вас ложится обязанность дать определение понятию "спасение". Надеюсь, что оно будет включать в себя аспект процесса и динамики.

Христос всех освободил от исполнения Торы.

Интересная гипотеза, но пока без оснований.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон (Тора) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Признак подлинного нового Завета - евреи таки исполняют Тору.

Тут Павел прямо заявляет, что оправдание по вере даже для Иудеев.
Если Иаков писал Иудеям, то получается он противоречил Павел, заявляя, что оправдание по вере только для язычников.
Для Иудеев оправдание должно быть по закону.
Это в любом случае противоречие, на основании выше приведенного стиха.

Да, оправдание по вере. Но увидеть это можно, когда еврей возвращается и исполняет свои обязанности по Торе.
Оправдание -вход в процесс школы Святого Духа. Исполнение заповедей - результат работы Святого Духа внутри иудея согласно Иез 36:27.
"Жить по-иудейски" = исполнять традиции, связанные с культурой иудеев.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
(Мар.7:3,4)
Это не является исполнением заповеди, но относится к "иудейскому образу жизни".

Проблема галатов в мотивации, с которой они исполняли заповеди. Вывод из обличений их мотивации нельзя применять к соблюдению Торы другими.

[Dov]

Павел и Иаков понимали друг друга и приветствовали.

Получается Павел говорил с Йаковои не совсем так как римлянам , и у римлян от этого нутро не щемило как местным христианам. И у римлян библзум не было и они понимали Павла без Стронга на др греческом. Мне кажется , Вы предполагаете ,что русский перевод возможен на таком уровне?

[dameerv]

В таком случае для конструктивного диалога на вас ложится обязанность дать определение понятию "спасение". Надеюсь, что оно будет включать в себя аспект процесса и динамики.

Спасение, это результат или цель а не процесс и динамика. (это не определение)
Процесс и динамика могут содержать лишь методы достижения результата.

Вот определения Спасения.
Получение юридического права быть уверенным в том, что будешь жить вечно с Богом в блаженстве, и не попадешь в вечные мучения,
потому что становишься праведным по благодати, без дел, т.е. оправданным.

Гарантия получения спасения:
Получение Духа Святого как залог того, что Бог выполнит свое обещание, и дается это Дух когда мы принимает Христа.
Потому в ком нет Духа Святого, в том нет и Христа, а в ком нет Христа, в том нет Духа Святого.

Спасение дается верой в то, что в Христе мы получаем спасение. Это подразумевает что крещение.
Т.е. в крещении мы надеваем в Христа, таким образом оказываемся в Нем, как одевающийся в одежду оказывается в одежде.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Галатам 3:26-27

Вся динамика, это крещение в Христа (в Отца, Сына и Духа Святого). И это все?
Это достаточно для освобождения от греха. Если будем в это верить, тогда похоти не будут появляться.

Процесс и динамика, нужна лишь в утверждении в благодати.
Дело в том, что у нас еще осталось языческое мышление, которое к сожалению распространилось в церковь Христа.
Поэтому наша обязанность утверждаться в благодати и менять свое мышление.
Нужно научиться мыслить по благодати, чтобы не переходить на плоть, т.е. на закон.
Если в душе появляется похоть, значит где то есть переход на закон. Нужно вычислить где, и перестроится.
Этот перестроение и называется в синодальном переводе "совершение своего спасения".
Хотя не о каком совершении в оригинале не говорится.
И почитайте следующий стих, и поймете, что Павел как раз и говорит о плодах которые производит Бог.
Эти желания и действия ради добра (перевод с оригинала).
Когда Вы работаете над пониманием спасения, тогда Бог будет производить плоды.
Если же вы будете основываться на неспасении, тогда грех будет производить похоть, т.е. грех.
Дело в том, что слово κατεργάζομαι переведенное как совершать, имеет другой смысл.
У него есть приставка κατά что означает "на". Это значит, что его можно перевести как работайте на спасении.
Спасение есть и получено, и на нем нужно работать. Ведь Бог производит, а не мы, добрые желания добрых намерений.
А мы плотские, производим только зло.