Что не так в послании апостола Иакова?

[Братец Иванушка]

Иаков дословно опровергает Апостола Павла

"Опровержение является противоположностью исходного утверждения. Если исходное утверждение гласит, что A, то опровержение будет утверждать, что не A. Например, если исходное утверждение звучит как Все птицы летают, то опровержение будет звучать как Не все птицы летают."

Апостол Иаков пишет: "Вера без дел мертва", тогда это должно опровергать суждение: "Вера без дел жива", но этого нет в посланиях апостола Павла. А значит Ваше утверждение - ложно.

[igor_ua]

Иаков дословно опровергает Апостола Павла в евангелие, а вы говорите что может быть какое то объяснение.

Тем временем Евангелие:

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)

Что и требовалось доказать:

Впрочем, уверен, вы что-то придумаете... да что там - вы что угодно придумаете

[dameerv]

Тем временем Евангелие:

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)

Что и требовалось доказать:

Да, эта часть евангелия, которое будет осуждать грешников. Это не относится к праведникам.
Толкование же этой части евангелие определяет, понимает ли толкующий благую весть или нет.
Для не понимающих, люди в миру и крещенные в Христа одно и то же.
Это не евангельское мышление, т.е. жизнь по закону.

[dameerv]

"Опровержение является противоположностью исходного утверждения. Если исходное утверждение гласит, что A, то опровержение будет утверждать, что не A. Например, если исходное утверждение звучит как Все птицы летают, то опровержение будет звучать как Не все птицы летают."

Апостол Иаков пишет: "Вера без дел мертва", тогда это должно опровергать суждение: "Вера без дел жива", но этого нет в посланиях апостола Павла. А значит Ваше утверждение - ложно.

Я по другому мыслю.
Иаков задается вопросом: "может ли такая вера спасти тебя?"

Иак. 2:14
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

С этого вопроса он начинает тему.
Далее, он называет веру без дел мертвой.

Иак. 2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

И после, он заявляет, что человек оправдывается не только верой но и делами, приводя в пример оправдание Авраама.

Другими словами заявление Иакова звучит, что человек спасается делами, а не верою только.
А слова про "мертвую веру", это лишь литературный образ, которым он хотел сказать, что беры без дел не существует.
Я так всегда понимал, и сейчас так понимаю, слова Иакова.
Но основное его утверждение, это не возможность спастить/оправдаться без дел, только верой.
А это противоречие Павлу слово в слово. Приведу для напоминание еще раз из слова вместе слова.

Гал. 2:16
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,...

Иак. 2:24
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Только слепец может не замечать очевидное противоречие в этих словах. Ну, или легкомысленный человек.
Если мы уберем все слова, а оставим только выделенные мной, то получим следуюеще.

Павел: человек оправдывается не делами, а только верою
Иаков: человек оправдывается делами, а не верою только

Разница лишь в расположении частицы не.
Еше слова "только" и "вера" по разному рассположены, что на смысл никак не влияет.
Т.е. есть если я скажу "только верою" и "верою только", смысл не поменяется.

[Братец Иванушка]

Я по другому мыслю.

Альтернативное какое-то мышление, не поддающееся ни логике, ни благодати.

[petr123]

мир Вам Олег
позвольте прокомментировать Ваш пост

Итак по факту - Законом, мы познаём какие из наших помыслов, слов или дел - являются грехом, а какие - нет.
Замечательно.
Из этого следует другое - что Закон предназначен не для спасения, а для понимания что является грехом, а что грехом не является.

Олег по факту и по Де-юре Закон Богом был дан Израилю как жизнь, вот пожалуйста прочитайте:
"тогда сказал им: положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещевайте их детям своим, чтобы они старались исполнять все слова закона сего;"
"ибо это не пустое для вас, но это жизнь ваша, и чрез это вы долгое время пробудете на той земле, в которую вы идете чрез Иордан, чтоб овладеть ею." (Втор.32:46-47)
видите Олег? поэтому приведенное мною Ваше утверждение не является истиной Писания, а то что Законом познается грех так это уже после того, как Апостол Павел через откровение Иисуса Христа принял Евангелие стало известно, что Законом познается грех, что значит грех с исполняющим Закон человеком становится одно подобно как муж познав жену двое стали одной плотию, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай." (Рим.7:7)
видите Олег? грех оживает в человеке посредством заповеди Закона и таким образом познается грех, то есть грех становится одно с исполняющим Законом подобно как муж познав жену двое стали одной плотию и только после этого исполняющему Закон становится известно о грехе потому что без Закона грех мертв, как далее написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв."
"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,"
"потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею."
"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра." (Рим.7:8-12)
видите Олег? и как далее Павел пишет в 7-ой главе уже не сам исполняющий Закон, но живущий в нем грех нарушает заповеди Закона, вот поэтому те верующие кто в наше время живет в исполнении Закона чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие из-за ожившего и живущего в них греха являются беззаконниками и конечно же в таком случае эти верующие вне спасения по благодати Божией через веру в Евангелие и соответственно Иисус Христос не знает этих верующих, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
"И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф.7:22-23)
видите Олег? а вот чтобы Иисус знал (Иисусу стать одно с верующим подобно как муж познав жену двое стали одной плотию) и соответственно чтобы человеку быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие, ему необходимо через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Олег? только через веру в Евангелие человеку дается возможность пребывать в Боге, а Богу в верующем во Христе, то есть стать одно с Богом подобно как муж познав жену двое стали одной плотию
Олег желаю Вам спасение по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его

Но как, на основании этого Вы выводите отсутствие самой возможности соблюсти Закон?
Непонятно...

Олег, все просто, верующих во Христе благодать, а не Закон учит как верующим во Христе жить в этом мире, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,"
"наущающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,"
"ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,"
"Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам." (Тит.2:11-14)
видите Олег? вот почему верующие во Христе мертвы для Закона, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
видите Олег? поэтому верующие во Христе чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие по определению не живут в исполнении Закона, а в них Сам Бог производит и хотения и действия по Своему благословению, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,"
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:12-13)
видите Олег?

Тем более, что НЗ содержит сведения о, минимум 4-х, человеках, которые таки да - соблюли!
Или Вот...
Христос говорит: "Я пришел спасти не праведников, но грешников, призвать к покаянию!!!"
Да, конечно можно сказать, что Христос цинично назвал фарисеев - праведными и посмеялся над ними...
Только Вот это никак не вяжется с Его любовью ко всем нам.
Так что я-бы сказал, что нет там сарказма или цинизма в Его словах, но есть четкое заявление - да есть праведные, а есть и грешники, которые нуждаются в оправдании по благодати!
Да, это идет немного вразрез с сотериологией христианства, точнее с мейн стримом. Но... из песни слов не выкинешь...

Олег, а вот чтобы хотя бы один верующий во Христе соблюдал Закон чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие НЗ не содержит такого сведения.

Давайте уже задумываться внимательнее.

Олег, присоединяюсь к Вашим словам и призываю тех верующих кто живет в исполнении Закона чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие признать заблуждением что для того чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие необходимо исполнять Закон Божий, и также этим верующим желаю через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его чтобы и им быть спасенными по благодати Божией через веру в Евангелие


прошу прощения если как то моим комментарием мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

Я по другому мыслю.
Иаков задается вопросом: "может ли такая вера спасти тебя?"

С этого вопроса он начинает тему.
Далее, он называет веру без дел мертвой.

Правильно, потому что в еврейском менталитете - вера - это не чувство, а действие. Если нет действия - то видимо нет и чувства.
Поэтому, И Иаков и Павел разъясняют своим аудиториям учение Иисусово.
Но если аудитория Иакова - это обрезанные, с еврейским менталитетом, то вот им он, разъясняет одну часть учения Христа - о бессмысленности веры без дел!
А так как у Павла - совершенно другая аудитория, с совершенно другими заморочками, то вот им, Павел разъясняет совершенно другой аспект учения Христа - о бессмысленности дел без веры!
Эти два аспекта ни разу не противоречат друг другу, ибо говорят о совершенно разных участках единого учения Иисуса!
А учение Иисуса...
Кстати, а Вы можете сформулировать в чем суть учения Иисуса? Чем именно оно отличалось от учений других духовных учителей в Израиле?

- - - Добавлено - - -

Олег, а вот чтобы хотя бы один верующий во Христе соблюдал Закон чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие НЗ не содержит такого сведения.

Да, такой абракадабры в НЗ нет. Вам бы уже оставить свои младенческие ереси...

[dameerv]

А так как у Павла - совершенно другая аудитория, с совершенно другими заморочками, то вот им, Павел разъясняет совершенно другой аспект учения Христа - о бессмысленности дел без веры!

Попытка оправдать чушь Иакова.
Тем более, когда современные люди противоречат Павлу, приводя фразу "вера без дел мертва" они совершенно не задумываются, написано это язычникам или евреям.

Слово в слово Иаков противоречит словам Павла сказанные иудею Петр

- - - Добавлено - - -

Альтернативное какое-то мышление, не поддающееся ни логике, ни благодати.

Я как бы логично обосновал. А Ваше заявление тезисное, не имеющее аргументов.

[Кадош]

Попытка оправдать чушь Иакова.

нет, это была попытка вразумить невежду.

Тем более, когда современные люди противоречат Павлу, приводя фразу "вера без дел мертва"

А разве Павел писал, что вера без дел жива?
Где?

Слово в слово Иаков противоречит словам Павла сказанные иудею Петр

Ну, т.е. то что Петр с Иаковом направлены Духом святым к иудеям, а Павел с Варнавою - к язычникам, Вы еще не прочитали...
Что-ж подожду когда до этого дочитаете НЗ.

[Братец Иванушка]

5) Похоть грех или не грех?

В его понимание, похоть это не грех.
...
Так вот, это ложь. Похоть тоже грех, и нарушение заповеди.
Эта заповедь называется "не пожелай".

Похоти\страсти могут не проявлять себя в душе человека до поры-времени. И это "спящее" состояние страстей в человеке не может называться грехом. Потому как действие страстей в таком состоянии не приводит ни к помыслам, ни к действиям\бездействиям.

[Diogen]

А слова про "мертвую веру", это лишь литературный образ, которым он хотел сказать, что беры без дел не существует.

Смерть в Библии имеет несколько значений, общее в которых это - разделение.
Пример:
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:11,12)
Здесь соединение с Сыном = жизнь. Соответственно разделение с Сыном - смерть. Хоть человек и функционирует, существует, но без соединения с сыном - мёртвый.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)

Подобно этому вера, разделённая от дел - существует, но не может спасти.

Дела тоже могут существовать без веры, но тут другое место:
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5)


Ничего - это Божья оценка дел без соединения с Ним.

[igor_ua]

Попытка оправдать чушь Иакова.

Забавно, что еретик dameerv уверен, что не пишет чушь.

[Diogen]

А учение Иисуса...
Кстати, а Вы можете сформулировать в чем суть учения Иисуса? Чем именно оно отличалось от учений других духовных учителей в Израиле?

С вашего позволения...
по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках,
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных,...
(Деян.24:14,15)

Суть Евангелия:
Напоминаю вам, братия, Евангелие, ... , что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:1-8)

[Двора]

С вашего позволения...
по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках,
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных,...
(Деян.24:14,15)

Суть Евангелия:
Напоминаю вам, братия, Евангелие, ... , что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:1-8)

Ваш ответ о сути Благой вести, а вопрос был о сути учения Христа, а оно в речи Иисуса Христа:от Иоанна 7 глава

¹⁵ И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
¹⁶ Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
¹⁷ кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
¹⁸ Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.

- - - Добавлено - - -

Принять учение Христа, которое учение Отца стало возможно только благодаря искуплению от власти тьмы,
от власти закона греха и смерти и принятия внутрь себя закон духа жизни во Христе.

[dameerv]

Смерть в Библии имеет несколько значений, общее в которых это - разделение.
Пример:
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:11,12)
Здесь соединение с Сыном = жизнь. Соответственно разделение с Сыном - смерть. Хоть человек и функционирует, существует, но без соединения с сыном - мёртвый.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)

Подобно этому вера, разделённая от дел - существует, но не может спасти.

Дела тоже могут существовать без веры, но тут другое место:
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5)


Ничего - это Божья оценка дел без соединения с Ним.

Иисус говорил о жизни человека, а Иаков о жизни веры. Эти вещи не соизмеримы.
Иисус говорил о существующих людях, хоть и обобщенно, а Иаков об абстрактном понятии.