Зверь из моря. Разъяснения.

[ВикторКоваленко]

Есть победивший - тот самый зверь из моря!
он один, но содержит в себе все атрибуты других духов...
Не надо расчленять цельный образ, предложенный Даниилом, надо его рассматривать в целости, а не вырывать из него части.

Не пойму кто из нас расчленяет и откуда вы взяли, что четвертый зверь является духом?
Дан.7:23 «зверь четвёртый четвёртое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать её".

Вы забыли что они боролись НА ВЕЛИКОМ МОРЕ!!!

Боролись-то на море, а доставалось не только морю, но и земле - Израилю.

Извините, но вообще ерунда... Но можете попытаться обосновать это утверждение.

Мог бы попытаться, если бы те звери действительно были духами, а не царствами.

[ВикторКоваленко]

Я согласен. Вот Иоанн нам всем установил границы: не прибавлять к Книге Откровение (и не убавлять от неё).
Вы открыли тему про зверя. Это же очевидно, что нарушение границ.
Никаких таких тем Иоанн открывать не заповедывал.

Надо сразу объяснить, как иначе вникать в себя (на основе слов Божия) и в учение?

Мы вообще довольно мягки друг к другу. Носим бремена друг друга.

Так что, сможете объяснить свое понимание о зверях из моря?
Являются ли они духами, личностями из людей или царствами?
Являются ли рога зверя личностями?
Какое отношение к зверю из моря может иметь зверь из земли?
После суда над четвертым зверем царство и власть во всей поднебесной будут даны святым Всевышнего. Как в эти пророчества вписывается Галилея, временно бывшая языческой?
Можно упомянуть и о явлении Сына Человеческого на небе. Какое царство Он разрушит? Какой зверь, не четвертый ли, придет сразиться с Сидящим на коне? Какого зверя бросят в озеро огненное?

[Daniil77]

Чис.11:24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
Чис.11:27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.

Итак, по факту - Моисей СОБРАЛ И ПОСТАВИЛ около скинии70 человек.
И ПОМИМО НИХ, в стане оказались еще двое... итого - 70+2=????

Ну и что? Но они не старейшины как вы утверждали, а обычные люди.

Ладно, будем считать что Вы доказали мне за 70!
В качестве примирительного варианта предлагаю вот эту статью:

Сколько языков должен знать член Сангедрина? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

В которой и 70 и 72...

Какое это отношение имеет к теме?
У Всевышнего семь, совершенное число. Семь дней, семь лет и все что кратное семи.
Ваша тема одна из тупых тем которые я встречал на форуме.

[shlahani]

Надо сразу объяснить, как иначе вникать в себя (на основе слов Божия) и в учение?

Виктор, за повелением не прибавлять к Книге Откровение стоит Иоанн, а за советом вникать в себя и в учение стоит Павел.
Вы же не хотите сказать, что Иоанн противоречит Павлу?
Конечно, не хотите. Но как совместить эти две заповеди, которые кажутся столь противоречивыми?
Они только кажутся противоречивыми. В действительности это одно.
Довольно необычны приоритеты, которые Павел расставляет в своём совете Тимофею: прежде вникать в себя, и лишь затем - в учение.
Что за эгоизм такой? Как можно себя ставить прежде учения?
Павел, очевидно, исходит из того, что в Тимофее теперь живёт уже не Тимофей, а Христос.
Поэтому совет вникать в себя равнозначен совету вникать в Христа.
Христос как бы раньше, чем учение Христа.
Но Христос в нас означает, что мы и плод приносим Христу, а не себе. Дарами святого духа, которые мы получили, мы служим друг другу, а не себе.
И в целом, всё что мы получили во Христе, мы получили даром, поэтому и давать мы можем только даром. Сокровищем, которое мы собираем на небе, является не то, что мы накопили себе, а то, что мы отдали другим.
Книга Откровение описывает будущее христиан. Эта книга составлена в виде учения.
Возникает вопрос: если мы должны прежде вникать в себя, и только потом - в учение, то и с Книгой Откровение, видимо, дело тоже обстоит так?
Конечно. Мы должны вникнуть в себя, во Христа в нас, в то небесное царство, которое у нас внутри растёт, чтобы понять, что именно учение Книги Откровение значит для каждого из нас лично. Такой порядок.
И тогда мы и будем блаженны, когда услышим чтение Книги Откровение, - ведь мы поймём её применительно к нашему собственному будущему.
Эта книга не предназначена для разработки футуристических концепций как бы в надежде получить некую выгоду: почёт, председания, похвалу и т.п.
Это книга предназначена для личного пользования. Именно поэтому Иоанн и запретил прибавлять к ней.

[Кадош]

Не пойму кто из нас расчленяет и откуда вы взяли, что четвертый зверь является духом?
Дан.7:23 «зверь четвёртый четвёртое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать её".

Царства имеют образ мыслей - эти образы мыслей у каждого царства - свои! Почему?
А-а-а-!
А вот как раз поэтому.
Потому что водятся разными духами.
Понимаете, или опять нет?

Боролись-то на море, а доставалось не только морю, но и земле - Израилю.

ну это - как водится Об этом даже говорить не приходится. Но вот когда один из тех духов наконец победит все 71 другие, вот тогда уже напрямик пойдет войной на Израиль! А пока - Израилю достается "по касательной".

Мог бы попытаться, если бы те звери действительно были духами, а не царствами.

А зверь - это мышцы и кости, по-Вашему?
Вы-ж посмотрите как различаются действия тех или иных государств в одинаковых ситуациях...
Почему?
Да потому что водятся разными духами.

PS Собственно именно поэтому у Даниила и написано:
Дан.7:2 Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,
Дан.7:3 и четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого.

Сперва о ветрах, т.е. о духах, и только в следующем стихе - о зверях-царствах, которые водятся этими самыми духами.

- - - Добавлено - - -

Ну и что? Но они не старейшины как вы утверждали, а обычные люди

И что? Вы уже за Духа Святого пытаетесь решать на кого посылать, а на кого нет?
Опять не видите?

Какое это отношение имеет к теме?

такое, что народов и соответственно их духов - 72!

У Всевышнего семь, совершенное число.

Восемь, а не семь.
Семь - это число нынешнего мира, а число будущего мира - восемь...

[shlahani]

Так что, сможете объяснить свое понимание о зверях из моря?
Являются ли они духами, личностями из людей или царствами?
Являются ли рога зверя личностями?
Какое отношение к зверю из моря может иметь зверь из земли?
После суда над четвертым зверем царство и власть во всей поднебесной будут даны святым Всевышнего. Как в эти пророчества вписывается Галилея, временно бывшая языческой?
Можно упомянуть и о явлении Сына Человеческого на небе. Какое царство Он разрушит? Какой зверь, не четвертый ли, придет сразиться с Сидящим на коне? Какого зверя бросят в озеро огненное?

Давайте, если Вы не против, попробуем применить заповедь Павла к этим вопросам.
Вникай себя и в учение.
На мой взгляд, все вопросы в этом перечне относятся к учению.
Но ведь прежде вникнуть следует в себя.
Сейчас попробую уточнить, что я имею в виду.
Вот в Книге Эсфирь прослеживается такая мысль: что делается на царском уровне, то будет делаться и у простолюдин. Не пришла царица Астинь к царю - и теперь каждая жена у каждого мужа в этом царстве может не почтить мужа и не прийти к нему.
Это нам и Павел напоминает, этот принцип. Он объясняет отношения Христа и церкви как отношения между мужем и женой.
То есть нельзя постигнуть тайну божества не постигнув тайны самого себя.
Этот принцип можно было бы применить, к примеру, и к знаменитому видению об истукане, который приснился Навуходоносору.
Истукан, как его описывает Даниил, состоял из разных материалов: голова - золотая, грудь - серебряная, живот - медный, ноги - железные, ступни - глиняные.
Даниил же толкует эти части тела как царства. Он располагает их в хронологическом порядке от головы к ногам.
То есть я потому именно истукана вспомнил, что Вы о царствах, между прочим, вопрос ставите.
То есть мы могли бы рассуждать об этих царствах досыта. И если бы у нас не было Иисуса Христа, были бы правы.
А имея Христа, мы уже не можем рассуждать о царствах царя Навуходоносора абстрактно, не вникая в себя и в свои собственные царства!
Мы должны прежде вникнуть в себя и уразуметь, а какие-такие царства находятся в нашей собственной золотой голове, в нашей собственной серебряной груди, в нашем медном животе, в наших железных ногах и - если господь продлит наши дни - в наших глиняных ступнях.
Таков порядок. Вникаем в себя - вникаем в учение.
Вникаем в свои царства - вникаем в царства Даниила.

[Кадош]

Таков порядок. Вникаем в себя - вникаем в учение.
Вникаем в свои царства - вникаем в царства Даниила.

Вы полагаете этот принцип универсальным? Раз пытаетесь его применить и в этом вопросе...

[shlahani]

Вы полагаете этот принцип универсальным? Раз пытаетесь его применить и в этом вопросе...

Ну, я бы не назвал его универсальным совсем уж.
Ведь фактически что мы видим? Один обрезанный пишет письмо другому обрезанному. Павел - Тимофею.
Соответственно и наставления Павла Тимофею вполне в рамках иудаизма: ты научен с детства писаниям, это полезно, твоя бабка, твоя мать и т.д.
И внезапно - вникай в себя!
Вот совет, который важен для иудея, уверовавшего в Иисуса Христа.
Вникай во Христа, который теперь в тебе, а не где-то ещё.
Для иудея, который в Иисуса ещё не уверовал, совет "вникай в себя" не особо полезен, потому что такой иудей не видит в себе Христа, да и не верит, что Христом является Иисус из Назарета. Зачем ему вникать в себя? Это ему рановато. Он будет прилагать все усилия, чтобы вникнуть в писания, это да. Но в себя вникать он не будет, да и вряд ли посчитает это настолько важным, насколько это оценил Павел уверовав.

[Кадош]

Для иудея, ктороый в Иисуса ещё не уверовал, совет "вникай в себя" не особо полезен, потому что такой иудей не видит в себе Христа

Странная у Вас позиция...
Вот что задолго до Павла писал некто Шломо бен Давид, про хомо сапиенсов:

Прит.20:5 Помыслы в сердце человека - глубокие воды,
но человек разумный вычерпывает их.

так что задача - "вникать в себя", ставилась в иудаизме очень задолго до Павла!
Павел лишь напоминает нам это!
Причем, Шломо бен Давид, утверждает, что заниматься этим следует всем разумных хомам, а не израильтянам только лишь.
Поэтому в таком контексте это универсальный контекст.
Однако я не вижу, как его применять на себя в контексте изучения книги Откровения!
Она не о внутреннем мире человека, а о событиях последнего времени со всей цивилизацией вообще, а не в рамках одного, отдельно взятого, индивида.
Поэтому я и спросил - как именно этот аспект Вы понимаете?

[shlahani]

Помыслы в сердце человека - глубокие воды,
но человек разумный вычерпывает их.

так что задача - "вникать в себя", ставилась в иудаизме очень задолго до Павла!
Павел лишь напоминает нам это!

Ну да, это так.
Но и разницу между иудеями уверовавшими и иудеями неуверовавшими никуда не спрятать.
Конечно, Моисей с самого начала писал о Христе.
И когда иудеи крестились в Моисея в море и облаке, то пили из сопровождавшего их по пустыне камня, и этот камень и есть Христос.
Фактически иудаизм в этом смысле и есть христианство, мессианство.
Тем не менее причина всё-таки возникла для Бога и пророков посылать к Израилю, и сына своего единородного, и заключить Новый завет в крови Иисуса Христа.
Павел ведь главным своим служением считает проповедь Христа, и притом Христа распятого. Это нечто новое для типичной иудейской проповеди.
Я думаю, что метанойя, происходящая с иудеем при уверовании, немножко переворачивает его мировоззрение, как это сформулировал Павел: "всё считаю за сор ради познания Иисуса Христа".
Для неуверовавшего иудея странно было бы считать сором всё, чего иудей добился в этой жизни, а также всемирную историю, - ради небесного царства и полученной власти быть Божиими детьми.

[Кадош]

Для неуверовавшего иудея странно было бы считать сором всё, чего иудей добился в этой жизни, а также всемирную историю, - ради небесного царства и полученной власти быть Божиими детьми.

Но вернемся к моему вопросу...

[shlahani]

Но вернемся к моему вопросу...

Про цивилизацию?
Да, это вопрос сложный. В споре он вряд ли решется. Каждый, мне кажется, сам входит в комнату, закрывает за собой дверь и обсуждает этот вопрос с Богом, который втайне.
Меня как-то поразило пророчество Исайи про то, как окружающий нас мир обветшает, будет изъеден молью и исчезнет. Там довольно живые такие образы, так что немного страшно становится: ведь каждый человек, да и каждое животное на планете Земля полагает свою уверенность именно в постоянстве и прочности окружающего нас мира.
Я недавно посмотрел научно-популярный фильм про мозг. Учёные выяснили (насколько это возможно при уровне нынешней науки на начало 21 века), что мы воспринимаем мир не совсем таким, каким он является в действительности. Мозг анализирует информацию от наших органов чувств, обрабатывает её и создаёт нам наш уникальный мир. Он отличается у разных людей, как отличается и мозг у разных людей.
То есть основа для веры лежит не в неких поповских сказках, как могли бы позлорадствовать атеисты, а в самой сути белковой жизни, по крайней мере, в её форме организмов с высшей нервной деятельностью.
Таким образом, объекты внешнего пространства, включая и цивилизацию, имеют значение объективности, конечно. Есть у нас исторические документы и т.п.
Однако для индивидуума внешние объекты имеют значение постольку, поскольку их перерабатывает и являет этому индивидууму его мозг.
Я имею в виду, что с точки зрения мозга вся человеческая история творится в конкретном мозгу.
Более того, объективность в такого рода деятельности мозга весьма и весьма ненадёжна. Мозг запросто замещает некоторые эпизоды памяти, заменяет их, приукрашивает, вытесняет и т.п.
Вера, таким образом, провозглашает примат субъективности перед объективностью.
И это парадокс. Когда мы занимаемся общественной деятельностью, мы признаём объективность.
Но когда мы вступаем в в область спасения, в область снов, область духа, область воскресения и область вечной жизни, мы сами не замечаем, как становимся субъективны.
Надеюсь, Вы понимаете, что я это излагаю не для убеждения, не для спора, а скорее для объяснения своей собственной позиции.

[Кадош]

Про цивилизацию?

Нет, про применение метода вникай в себя, вникай в учения, по отношению к книге Откровение!

[shlahani]

Нет, про применение метода вникай в себя, вникай в учения, по отношению к книге Откровение!

А как Вы сами считаете?
Вы, насколько я знаю, предпочитаете технический склад ума и Вам хорошо даётся именно систематизация, нормирование, классификация, и отсюда - логика.
Но Вы ведь не считаете, что мозг каждого человека устроен так же? Есть люди гуманитарии, эмоциональные, отсюда - нелогичные. И прочие типы личностей.
При этом тело Христа ведь состоит не из одинаковых органов, а из разных. И дары духа у нас различны.
То есть вряд ли полезно брать мнение кого-то - в данном случае, моё, - и сравнивать его или оценивать.
Грубо говоря, не стоит давать повода ищущим повода.
Вот Вы считаете, что совет Павла вникать в себя неприменим к Книге Откровение. Что ж; это Ваше мнение. От этого мнения я не перестаю считать Вас христианином. Разномыслия должны быть.
Я считаю, что вникать в себя следует и при чтении Книги Откровение. Но это моё мнение, оно не для того, чтобы Вас убедить или переубедить.
Более того, в некой важной беседе это моё мнение даже и не будет подниматься мною, если оно прямо не будет относиться к теме такой беседы.
Мне кажется, Иоанн в конечном итоге имел и это в виду: не прибавлять к Книге Откровение, оставить господни слова господними. А остальные мысли вывести за скобки книги.

[Daniil77]

Семь - это число нынешнего мира, а число будущего мира - восемь...

Ссылку согласно Писания в студию.