Твитнуть
Я был сильно разочарован общением с Владиленом.
Разочарование мое имело источником вовсе не то, что Владилен не согласен со мной, или то что он имеет отличную от моей, т.з.
Нет, вовсе не это разочаровало и опечалило меня.
Опечалило то, что человек не желает слушать, не желает изучать тему, и в конце-концов, не желает думать.
Более же всего меня опечалило то, что человек за глаза начал говорить гадости про меня.
Не переставая в прямом общении называть меня братом.
Я, более месяца, пытался вывести его на рассуждения по теме, поднятой им.
Но тщетно!
Он всякий раз умолкал, когда я просил хотя-бы задуматься...
Поэтому, я и решил, что видимо, ему не интересен ответ на сей вопрос.
И в результате я решил создать эту тему, а не отвечать ему в его теме.
Итак вот с чего все началось 18 мая 2023 года:
Мой ответ:
Некорректный немножечко список, имхо.
Если Вы хотите знать ме мнение, то сперва, наверное, следует Вам увидеть мое понимание!
Я дал ссылку на тему, в которой расписаны действия т.н. ангелов-заступников соответствующих народов(гоим).
Это не моя система понимания.
Но чтобы видеть ее в Писании, я полагаю, следует ознакомиться со следующей выборкой стихов:
Быт.32:24 И остался Иаков один.
И боролся Некто с ним до появления зари;
Чис.23:9 С вершины скал вижу я
его, и с холмов смотрю на него: вот,
народ живет отдельно и между
народами не числится.
Втор.32:8 Когда Всевышний давал
уделы народам и расселял сынов
человеческих, тогда поставил
пределы народов по числу сынов
Израилевых;
Начать, я предлагаю, с исследования Втор.33:8.
Недавно был спор с Эльфом на тему этого стиха, и он утверждал разночтения в тексте сегодняшней Библии и текста из кумранских раскопок:
1) "поставил пределы народов по числу сынов Израилевых"
2) "поставил пределы народов по числу сынов Божьих"
Я полез искать текст из Кумрана, и нашел, что в нем все-же не Божьих, а Израилевых записано, о чем и сообщил Эльфу, в свое время.
Он мне не поверил, мы долго спорили, так ни к чему и не пришли, но... дело прошлое, и я не считаю что вариант, о котором говорил Эльф сильно неправилен.
Возможно, что в каких-то рукописях и стоит слово Божьи(Элогим), а не Израилевы(Исраэль).
Более того, даже если это так, то это только подтверждает мою т.з. здесь.
Потому, что согласно иудейского богословия - сыны Израиля, или сыны Авраама являются Сынами Божьими.
Кстати этой-же т.з. придерживался и апостол Павел.
Достаточно сравнить два его стиха:
Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
Только, Павел, к иудеям, добавляет еще и нас - христиан.
Но не это, в данном случае важно, а то, что для Павла - что сыны Божьи, что сыны Авраама - это фактически одно и тоже, о чем выше я говорил.
Полагаю, что эту тему я раскрыл, поэтому перехожу непосредственно к самому стиху 32:8.
Вот фраза - "по числу сынов Израилевых"!
Что это за число такое?
Я задавал этот вопрос Владилену, но он так и не стал на него отвечать.
Давайте попробуем.
Согласно Библии, у Иакова-Израиля было 12 сыновей, основателей 12 колен сыновей Израиля.
Так-же из Библии известно, что у сына Израиля - Иосифа - было два сына - Ефрем и Манасия.
И они фактически стали двумя независимыми коленами.
Из этого количества колен Израиля, Бог выделил колено Левия, для служения в скинии(Храме) и священнодействия.
Далее, в колене Левия, было три семейства, как известно: Гирсон, Кааф и Мерари(Быт.46:11).
Священодействовать, Бог призвал семейство Каафа, а два других семейства - Гирсона и Мерари, стали левитами, служителями при Храме.
Для чего я это все так подробно расписываю?
Для того, чтобы показать как располагались станы Израиля в пустыне, чтобы понять что это за число сынов Израиля?
Вот картинка, на ней два построения - становое, слева и походное справа.
Нас интересует становое расположение колен Израиля:
И еще точнее вот так:
Итак - всего три стана:
1) Стан Скинии.
2) Стан Левитов.
3) Стан народа.
И от центра, из Скинии, от Бога, расходятся как-бы лучи в мир!
Но оказывается, это общее деление не точно.
Ведь в каждом колене были соответствующие семейства, как и в колене Левия.
И более точное деление идет по количеству семейств.
И именно это количество семейств сынов Израилевых было представлено в первом судейском органе - санhедрине(синедрионе), по одному представителю от каждого семейства.
Сколько же их было?
Читаем Библию:
Чис.11:24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
Итак, всего старейшин на которых сошел тогда Дух Святой, для помощи в служении судейском было70+2=72 человека.
Это перекликается с другим местом Писания:
Быт.46:27 Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят.
И вот здесь:
Исх.1:5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.
Опять видим - 70+2=72!
Теперь в НЗ:
Лук.10:1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
70+Аполлос+Павел = 72 ученика!
Опять эта цифра.
Итак, получается, что синедрион в пустыне, представлял все семейства Израильтян, коих было 72.
И именно столько сыновей Израиля подразумевается контекстом Писания во Втор.32:8!
Итак - разговор здесь за 72 сыновей Израилевых!
Переходим к следующему стиху:
Быт.32:24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
Традиционно в христианстве считается, что это был Бог и именно с Богом сражался тут Иаков, на основании традиционного перевода стиха:
Быт.32:28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Но, к сожалению такое понимание, что Иаков в Пенуэле сражался с Самим Господом Богом противоречит самой Библии:
1) Соломон пишет, что небеса и небеса небес не могут вместить Бога, а тут Бог вместился, да еще и дерется с кем-то...
2) Этот Некто требует Иакова отпустить его на основании того что взошла заря. Видимо он торопится куда-то, потому что он сам подневолен. Можно ли такое сказать о Всемогущем? Нет.
Скорей всего это некий дух служебный, который должен на рассвете предстать пред Всемогущим Богом и доложить Ему о том что видел на земле.
Но написано-же боролся "с Богом"! На иврите там слово Элогим. практику его применения в Библии я уже рассматривал в другой теме, и показывал, что оно, это слово может применяться не только к Богу, но и к людям и к идолам и к духам служебным, так что применение этого слова здесь ничего не доказывает.
Так же так?, спросите Вы. - Ведь и место это ПенуЭль названо, мол встретился с Богом лицом к лицу.
Опять-же это только в переводе так. В иврите-же корень Эль - означает Силу безотносительно к тому кто ею обладает.
В данном-же случае разговор идет за некоего сильного духа служебного, который был послан Богом на землю, с какими-то СИЛАМИ(ЭЛОГИМ), полномочиями.
Что-же это за полномочия?
Вспоминаем контекст ночной борьбы в Пенуэле. Иаков идет на встречу к своему брату - Исаву, о котором разведчики, доложили, что он идет к Иакову вооруженным, и явно не для братского обнимания...
Итак, Исав идет вооружившись на встречу к Иакову, видимо с расчетом отомстить за потерянное первородство, но... после событий в Пенуэле, меняет свое решение и не нападает на Иакова.
Да, после этого Иаков, все-же, "подобру поздорову" расходится со своим братом и далее мы уже не читаем что Иаков после этого хоть раз виделся с Исавом.
Но пока что встретившись с Иаковом, Исав ведет себя спокойно, а не агрессивно.
Почему так произошло?
Возможно на Исава подействовали подарки, которые Иаков послал с посланцами...
Но они не объясняют почему Исав не стал забирать у Иакова и оставшееся?
Как вариант, иудаизм предлагает понимание, что тот Некто(ИШ - буквально мужчина) был ангелом-хранителем Исава, Исава не как отдельного человека, а как начальника некоего рода людей, некоего племени.
И я склоняюсь к этому-же пониманию.
ВО всяком случае оно объясняет все нестыковки и не добавляет новых в этот стих.
Итак мы видим, что у некоего народа есть ангел-заступник.
Тогда переходим к рассмотрению третьего стиха:
Чис.23:9 С вершины скал вижу я
его, и с холмов смотрю на него: вот,
народ живет отдельно
и между народами не числится.
Почему Израиль - не числится между народами?
И что значит числиться в списке народов, в таком случае?
В принципе - ответ очевиден. Ведь ангела-хранителя у Израиля, как у прочих народов нет!
Ибо Сам Господь(возвращаемся к картинке расположения станов Израиля в пустыне) охраняет Израиль!
Зах.2:8 Ибо так говорит Господь
Саваоф: для славы Он послал Меня к
народам, грабившим вас, ибо
касающийся вас касается зеницы ока Его.
Так что антисемиты, просто не понимают, что в глазе у Бога ковыряются...
Как Вы думаете - чего с ними будет потом за это? - но это так, лирическое отступление.
Итак, подытоживая все, выше сказанное, суммируем, что основных народов, согласно ВТор.32:8 - 2 и у каждого из них, есть свой - "ангел-хранитель"!
Вот теперь, после того как рассмотрели эти стихи, можем перейти и к рассмотрению того вопроса - Кто-же такой тот зверь из моря?
Тут важно понять - а что такое море в данном случае?
Обычно, в Библии, море - это символ языческих народов, которые бурлят, мятутся, шумят, как море...
Пс.2:1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Пс.64:8 укрощающий шум морей, шум волн их и мятеж народов!
Иуд.1:13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
Как видите, даже у апостола Иуды - такое-же отношение к языческим народам.
Итак море - это языческие страны, в противовес - Земле, которая является прообразом Израиля в Библии.
Так вот, зверь из моря - это ангел-хранитель народа, победившего вот в этой схватке духов-хранителей соответствующих народов:
Дан.7:2 Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,
Опять видим некое море(море народов)!
И на нем разыгрывается драма - четыре самых мощных духов-хранителей, затеяли схватку за мировое господство, над языческими странами(над морем народов).
И видим, что ко времени Даниила, из 72 духов только четверо продолжают битву за мировое господство, а остальные духи, так или иначе уже поглощены этими четырьмя!
И если в схеме расположения станов колен Израилевых мы видим лучи, расходящиеся в разные стороны от Бога, то здесь видим, что более сильные духи(звери) поглощают более слабых, делая их своею частью.
И так рождается противовес Богу.
Победивший в этой схватке - передаст всю свою силу - антихристу.
И вот антихрист, объединит и поведет все народы - против Израиля. хотя на самом деле против Бога, а Израиль ему мешает, как бельмо в глазу, как постоянное напоминание о Боге, и о том, что он сам лишь служебный дух, а не властитель мира, сотворенного Богом. Ну и далее - настоятельно рекомендую прочитать мою тему - "духовная геополитика", в которой я развиваю эту мысль.
Разочарование мое имело источником вовсе не то, что Владилен не согласен со мной, или то что он имеет отличную от моей, т.з.
Нет, вовсе не это разочаровало и опечалило меня.
Опечалило то, что человек не желает слушать, не желает изучать тему, и в конце-концов, не желает думать.
Более же всего меня опечалило то, что человек за глаза начал говорить гадости про меня.
Не переставая в прямом общении называть меня братом.
Я, более месяца, пытался вывести его на рассуждения по теме, поднятой им.
Но тщетно!
Он всякий раз умолкал, когда я просил хотя-бы задуматься...
Поэтому, я и решил, что видимо, ему не интересен ответ на сей вопрос.
И в результате я решил создать эту тему, а не отвечать ему в его теме.
Итак вот с чего все началось 18 мая 2023 года:
Цитата Сообщение от Vladilen Посмотреть сообщение
Спасибо, брат, прочёл,
но так и не понял к какой версии Вы склоняетесь:
1) зверь из моря есть падший ангел;
2) череда диктаторских или антихристианских режимов;
3) речь о римском папстве;
4) не человек во плоти, но система, идеология, коллективный злой дух;
5) зверем из моря окажется воскресший император Нерон.
Спасибо, брат, прочёл,
но так и не понял к какой версии Вы склоняетесь:
1) зверь из моря есть падший ангел;
2) череда диктаторских или антихристианских режимов;
3) речь о римском папстве;
4) не человек во плоти, но система, идеология, коллективный злой дух;
5) зверем из моря окажется воскресший император Нерон.
Некорректный немножечко список, имхо.
Если Вы хотите знать ме мнение, то сперва, наверное, следует Вам увидеть мое понимание!
Я дал ссылку на тему, в которой расписаны действия т.н. ангелов-заступников соответствующих народов(гоим).
Это не моя система понимания.
Но чтобы видеть ее в Писании, я полагаю, следует ознакомиться со следующей выборкой стихов:
Быт.32:24 И остался Иаков один.
И боролся Некто с ним до появления зари;
Чис.23:9 С вершины скал вижу я
его, и с холмов смотрю на него: вот,
народ живет отдельно и между
народами не числится.
Втор.32:8 Когда Всевышний давал
уделы народам и расселял сынов
человеческих, тогда поставил
пределы народов по числу сынов
Израилевых;
Начать, я предлагаю, с исследования Втор.33:8.
Недавно был спор с Эльфом на тему этого стиха, и он утверждал разночтения в тексте сегодняшней Библии и текста из кумранских раскопок:
1) "поставил пределы народов по числу сынов Израилевых"
2) "поставил пределы народов по числу сынов Божьих"
Я полез искать текст из Кумрана, и нашел, что в нем все-же не Божьих, а Израилевых записано, о чем и сообщил Эльфу, в свое время.
Он мне не поверил, мы долго спорили, так ни к чему и не пришли, но... дело прошлое, и я не считаю что вариант, о котором говорил Эльф сильно неправилен.
Возможно, что в каких-то рукописях и стоит слово Божьи(Элогим), а не Израилевы(Исраэль).
Более того, даже если это так, то это только подтверждает мою т.з. здесь.
Потому, что согласно иудейского богословия - сыны Израиля, или сыны Авраама являются Сынами Божьими.
Кстати этой-же т.з. придерживался и апостол Павел.
Достаточно сравнить два его стиха:
Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
Только, Павел, к иудеям, добавляет еще и нас - христиан.
Но не это, в данном случае важно, а то, что для Павла - что сыны Божьи, что сыны Авраама - это фактически одно и тоже, о чем выше я говорил.
Полагаю, что эту тему я раскрыл, поэтому перехожу непосредственно к самому стиху 32:8.
Вот фраза - "по числу сынов Израилевых"!
Что это за число такое?
Я задавал этот вопрос Владилену, но он так и не стал на него отвечать.
Давайте попробуем.
Согласно Библии, у Иакова-Израиля было 12 сыновей, основателей 12 колен сыновей Израиля.
Так-же из Библии известно, что у сына Израиля - Иосифа - было два сына - Ефрем и Манасия.
И они фактически стали двумя независимыми коленами.
Из этого количества колен Израиля, Бог выделил колено Левия, для служения в скинии(Храме) и священнодействия.
Далее, в колене Левия, было три семейства, как известно: Гирсон, Кааф и Мерари(Быт.46:11).
Священодействовать, Бог призвал семейство Каафа, а два других семейства - Гирсона и Мерари, стали левитами, служителями при Храме.
Для чего я это все так подробно расписываю?
Для того, чтобы показать как располагались станы Израиля в пустыне, чтобы понять что это за число сынов Израиля?
Вот картинка, на ней два построения - становое, слева и походное справа.
Нас интересует становое расположение колен Израиля:
И еще точнее вот так:
Итак - всего три стана:
1) Стан Скинии.
2) Стан Левитов.
3) Стан народа.
И от центра, из Скинии, от Бога, расходятся как-бы лучи в мир!
Но оказывается, это общее деление не точно.
Ведь в каждом колене были соответствующие семейства, как и в колене Левия.
И более точное деление идет по количеству семейств.
И именно это количество семейств сынов Израилевых было представлено в первом судейском органе - санhедрине(синедрионе), по одному представителю от каждого семейства.
Сколько же их было?
Читаем Библию:
Чис.11:24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
Итак, всего старейшин на которых сошел тогда Дух Святой, для помощи в служении судейском было70+2=72 человека.
Это перекликается с другим местом Писания:
Быт.46:27 Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят.
И вот здесь:
Исх.1:5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.
Опять видим - 70+2=72!
Теперь в НЗ:
Лук.10:1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
70+Аполлос+Павел = 72 ученика!
Опять эта цифра.
Итак, получается, что синедрион в пустыне, представлял все семейства Израильтян, коих было 72.
И именно столько сыновей Израиля подразумевается контекстом Писания во Втор.32:8!
Итак - разговор здесь за 72 сыновей Израилевых!
Переходим к следующему стиху:
Быт.32:24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
Традиционно в христианстве считается, что это был Бог и именно с Богом сражался тут Иаков, на основании традиционного перевода стиха:
Быт.32:28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Но, к сожалению такое понимание, что Иаков в Пенуэле сражался с Самим Господом Богом противоречит самой Библии:
1) Соломон пишет, что небеса и небеса небес не могут вместить Бога, а тут Бог вместился, да еще и дерется с кем-то...
2) Этот Некто требует Иакова отпустить его на основании того что взошла заря. Видимо он торопится куда-то, потому что он сам подневолен. Можно ли такое сказать о Всемогущем? Нет.
Скорей всего это некий дух служебный, который должен на рассвете предстать пред Всемогущим Богом и доложить Ему о том что видел на земле.
Но написано-же боролся "с Богом"! На иврите там слово Элогим. практику его применения в Библии я уже рассматривал в другой теме, и показывал, что оно, это слово может применяться не только к Богу, но и к людям и к идолам и к духам служебным, так что применение этого слова здесь ничего не доказывает.
Так же так?, спросите Вы. - Ведь и место это ПенуЭль названо, мол встретился с Богом лицом к лицу.
Опять-же это только в переводе так. В иврите-же корень Эль - означает Силу безотносительно к тому кто ею обладает.
В данном-же случае разговор идет за некоего сильного духа служебного, который был послан Богом на землю, с какими-то СИЛАМИ(ЭЛОГИМ), полномочиями.
Что-же это за полномочия?
Вспоминаем контекст ночной борьбы в Пенуэле. Иаков идет на встречу к своему брату - Исаву, о котором разведчики, доложили, что он идет к Иакову вооруженным, и явно не для братского обнимания...
Итак, Исав идет вооружившись на встречу к Иакову, видимо с расчетом отомстить за потерянное первородство, но... после событий в Пенуэле, меняет свое решение и не нападает на Иакова.
Да, после этого Иаков, все-же, "подобру поздорову" расходится со своим братом и далее мы уже не читаем что Иаков после этого хоть раз виделся с Исавом.
Но пока что встретившись с Иаковом, Исав ведет себя спокойно, а не агрессивно.
Почему так произошло?
Возможно на Исава подействовали подарки, которые Иаков послал с посланцами...
Но они не объясняют почему Исав не стал забирать у Иакова и оставшееся?
Как вариант, иудаизм предлагает понимание, что тот Некто(ИШ - буквально мужчина) был ангелом-хранителем Исава, Исава не как отдельного человека, а как начальника некоего рода людей, некоего племени.
И я склоняюсь к этому-же пониманию.
ВО всяком случае оно объясняет все нестыковки и не добавляет новых в этот стих.
Итак мы видим, что у некоего народа есть ангел-заступник.
Тогда переходим к рассмотрению третьего стиха:
Чис.23:9 С вершины скал вижу я
его, и с холмов смотрю на него: вот,
народ живет отдельно
и между народами не числится.
Почему Израиль - не числится между народами?
И что значит числиться в списке народов, в таком случае?
В принципе - ответ очевиден. Ведь ангела-хранителя у Израиля, как у прочих народов нет!
Ибо Сам Господь(возвращаемся к картинке расположения станов Израиля в пустыне) охраняет Израиль!
Зах.2:8 Ибо так говорит Господь
Саваоф: для славы Он послал Меня к
народам, грабившим вас, ибо
касающийся вас касается зеницы ока Его.
Так что антисемиты, просто не понимают, что в глазе у Бога ковыряются...
Как Вы думаете - чего с ними будет потом за это? - но это так, лирическое отступление.
Итак, подытоживая все, выше сказанное, суммируем, что основных народов, согласно ВТор.32:8 - 2 и у каждого из них, есть свой - "ангел-хранитель"!
Вот теперь, после того как рассмотрели эти стихи, можем перейти и к рассмотрению того вопроса - Кто-же такой тот зверь из моря?
Тут важно понять - а что такое море в данном случае?
Обычно, в Библии, море - это символ языческих народов, которые бурлят, мятутся, шумят, как море...
Пс.2:1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Пс.64:8 укрощающий шум морей, шум волн их и мятеж народов!
Иуд.1:13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
Как видите, даже у апостола Иуды - такое-же отношение к языческим народам.
Итак море - это языческие страны, в противовес - Земле, которая является прообразом Израиля в Библии.
Так вот, зверь из моря - это ангел-хранитель народа, победившего вот в этой схватке духов-хранителей соответствующих народов:
Дан.7:2 Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,
Опять видим некое море(море народов)!
И на нем разыгрывается драма - четыре самых мощных духов-хранителей, затеяли схватку за мировое господство, над языческими странами(над морем народов).
И видим, что ко времени Даниила, из 72 духов только четверо продолжают битву за мировое господство, а остальные духи, так или иначе уже поглощены этими четырьмя!
И если в схеме расположения станов колен Израилевых мы видим лучи, расходящиеся в разные стороны от Бога, то здесь видим, что более сильные духи(звери) поглощают более слабых, делая их своею частью.
И так рождается противовес Богу.
Победивший в этой схватке - передаст всю свою силу - антихристу.
И вот антихрист, объединит и поведет все народы - против Израиля. хотя на самом деле против Бога, а Израиль ему мешает, как бельмо в глазу, как постоянное напоминание о Боге, и о том, что он сам лишь служебный дух, а не властитель мира, сотворенного Богом. Ну и далее - настоятельно рекомендую прочитать мою тему - "духовная геополитика", в которой я развиваю эту мысль.
Комментарий