Зверь из моря. Разъяснения.

[Кадош]

Несколько замечаний и вопросов, Кадош.
Вы имели в виду не Втор.33:8., а Втор.32:8., очевидно. Приведете ссылку на тему, где вы обсуждали с Эльфом этот стих? И ссылку, где нашли, "что в нем все-же не Божьих, а Израилевых записано, о чем и сообщил Эльфу, в свое время"? Кумранский фрагмент, о котором речь (где написано о сынах Божьих): The Dead Sea Scrolls - B-359054

На палеоиврите тут бней Исраэль, а вот почему переписали - бней Элогим - вопрос открытый...
Хотите ссылку на этот ПДФ файл?

В Писании сказано, что Дух почил на 70: "взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам". Об этом можно говорить уверенно и без противоречий Слову. Это 25 стих. 26 немного вносит путаницу, но ведь не написано, что Елдад и Модад были не из числа 70, даже наоборот, сказано: "они были из числа записанных"

Ну т.е. Вы лучше Духа Святого знаете на ком почивать Ему, а на ком нет?
Итак по факту - Дух Святой почил на 72 человеках! Это факт! Можете его опровергать, успехов.

Почему 70+2? Эти две души, которые родились у Иосифа в Египте - не египтяне, они, как и сам Иосиф пришли от дома Иаковлева в Египет, они перешедшие в Египет.

И таким образом число, о котором я говорю - это 72! А Вы чего тут пытаетесь опровергнуть?

Почему именно 72? Написано 70, как и в предудущих случаях, и, в принципе, ваш взгляд на зверя из моря от этого не страдает. Ведь говоря 70 - исходите из Писания, прибавля еще 2 - уже не из Писания, а из своего понимания. И ведь кроме Аполлоса и Павла можно добавить других, того же Иакова.

Можно, но только эти двое записывали чего-то в НЗ. Напоминаю, что послание евреям, приписываемое Павлу, по последним исследованиям принадлежит не самму Павлу, а одному из его учеников, и вероятнее всего Аполлосу!
Поэтому я и добавляю к 70 ранее выбранным еще и этих двоих, потому что они выбраны Самим Мессией, а не мной.

[Кадош]

Отнюдь.
...
Так я же делаю выводы на основании своего понимания, а не вашего.

А Ваше понимание - "Бог в образе ангела" - некорректно! Читайте выше.

А в моем понимании Бог есть бескрайний дух в своей ипостаси (по своей "природе").

Молодец, ну и как Он может в духа служебного вместиться?

А Самого Господа (Осуществляющего) кто-нибудь видел?

Да! Книга Исход Вам в помощь. Исх.24:10,11 Я уже неоднократно эти места разъяснял тут...

Ваше объяснение всего лишь показывает, как вы согласились с пониманием иудеев.

А почему я с ним должен спорить?
Вы пока не привели ни одного аргумента против такого понимания, тем более что оно на Библии основано!
Как приведете что-нить параллельное, но тоже на Библии основанное - так возникнет прецедент, начнем сравнивать.
А пока Вы не предложили ничего - сравнивать нечего.
Да и стандартное объяснение полно противоречий - см. выше, я их озвучил...

[shlahani]

А я и не Иоанну писал, а Вам!

Вот этот оборот мне показался характерным в нашей беседе: ведь Вы пригласили нас всех обсудить те или иные вопросы из Книги Откровение.
И все наши мнения, разумеется, имеют некое значение в глазах Бога, поскольку он усыновил нас в Иисусе Христе.
Однако Иоанн заметил, что мы не должны прибавлять к Книге Откровение и убавлять от неё.
При всей нашей свободе в духе господнем это замечание нам всем кажется излишним: как же, у каждого из нас есть откровение, есть язык, есть истолкование языка, есть псалом, есть научение, и когда мы собираемся, то это всё служит нам для назидания.
А с Книгой Откровение так нельзя.
И я просто напомнил нам всем, что не мы написали эту книгу, а Иоанн.
Текст Откровения один и неизменен, а понимания его - великое множество. И так и должно быть.
Но наличие огромного количества пониманий Книги Откровение как раз и означает бессмысленность споров по этим пониманиям.
Если Вы не понимаете связь зверя, выходящего из моря, с Иисусом по плоти, выходящим из Галилеи языческой, то Вам это и не дано. Зато Вам дано вон какое понимание, которое Вы изложили ранее. Соответственно мне не дано Ваше понимание. (Но Иисус дан нам всем).
И Вы, и я, и @ВикторКоваленко и @alexgrey, и остальные участники благословенны, имея своё мнение по Книге Откровение.
Однако Иоанн - один.
И он вовсе не требует от христиан толковать свою книгу.

- - - Добавлено - - -

Матфей не объяснял, что Галилея страна языческая.
Матфей лишь процитировал пророка.

Ну это же и есть объяснение.

[blueberry]

Код интернета это имя всемирной паутины WWW

а вы не попутали латинский алфавит с ивритом?

[Кадош]

Если Вы не понимаете связь зверя, выходящего из моря, с Иисусом по плоти, выходящим из Галилеи языческой, то Вам это и не дано.

Это сатанинское понимание! Мне еще раз Вам это заявить? Я не понимаю Вашего упорства...
Вы пытаетесь на белое сказать черное.

[The]

На палеоиврите тут бней Исраэль, а вот почему переписали - бней Элогим - вопрос открытый...
Хотите ссылку на этот ПДФ файл?

Лучше ссылку на фрагмент приведите.

Ну т.е. Вы лучше Духа Святого знаете на ком почивать Ему, а на ком нет?

Удивляют вопросы, которые у вас поневоле появляются в голове. Казалось бы, к чему здесь я и то, знаю ли я лучше, на ком почивать Духу Святому. С обсуждения Писания и конкретных стихов вы решили переключиться на меня? Это единственное, что в вашем арсенале осталось?

Итак по факту - Дух Святой почил на 72 человеках! Это факт! Можете его опровергать, успехов

Этот "факт" опровергает Писание, где сказано, что Дух почил на 70:

"взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам".

Не на 71 и не на 72. Бог, через написанное, говорит о 70 человеках, что и является фактом. О 72 человеках, о которых вы пишете нет оснований говорить и, понимая это, вы решили сбросить с себя ответственность и указать на Святого Духа: его опровергайте. Мужественная и христианская позиция. Вот только не Дух пишет о 72, а вы и ответ, конечно же, за эту смуту дадите вы.

И таким образом число, о котором я говорю - это 72! А Вы чего тут пытаетесь опровергнуть?

Вы так и не поняли, о чем я написал? Я старался вам подробно показать, что не 72, а 70.

Еще раз:
Почему 70+2? Эти две души, которые родились у Иосифа в Египте - не египтяне, они, как и сам Иосиф пришли от дома Иаковлева в Египет, они перешедшие в Египет. Да, родились там, но родились от чресл Иакова и от Израиля пришли в Египет. Это ведь и учтено в Бытии 46:

Сыны Лии + Сыны Зелфы (служанка Лии) + Сыны Рахили + Сыны Валлы (служанка Рахили) = 33 + 16 + 14 + 7 = 70.

Иосиф, Манассия и Ефрем в числе 14 сынов Рахили и в числе 70 душ, перешедших в Египет.


В Египет перешло 70, а не 72. Список есть в 46 главе Бытия:
1) 15 стих. "Всех душ сынов его и дочерей его тридцать три". Лия - 33 души,
2) 18 стих. "...она родила их Иакову шестнадцать душ". Зелфа - 16 душ,
3) 22 стих. "Это сыны Рахили, которые родились у Иакова, всего четырнадцать душ". Рахиль - 14 душ,
4) 25 стих. "...родила их Иакову всего семь душ". Валла - 7 душ.

И в Бытии 46:27 все эти души (33+16+14+7=70) и указаны:
"Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят". Включая Иосифа и сынов Иосифа, "которые родились у него в Египте".

Ведь в списке сынов Рахили (14 душ):

1. Иосиф,		8. Гера,
2. Вениамин,		9. Нааман,
3. Манассия (родился у Иосифа в Египте),		10. Эхи,
4. Ефрем (родился у Иосифа в Египте),		11. Рош,
5. Бела,		12. Муппим,
6. Бехер,		13. Хуппим,
7. Ашбел,		14. Ард.

То есть те две души (Манассия и Ефрем), которые вы добавляете к 70, как 70+2 уже включены в число 70 душ, как "сыны Рахили, которые родились у Иакова, всего четырнадцать душ" (Бытие 46:22).

Можно, но только эти двое записывали чего-то в НЗ. Напоминаю, что послание евреям, приписываемое Павлу, по последним исследованиям принадлежит не самму Павлу, а одному из его учеников, и вероятнее всего Аполлосу!

И что, что кто-то что-то где-то записывал? Речь ведь не об этом. Напомню о чем стих, который вы привели:

Лук.10:1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти

Господь не избрал 70 для того, чтобы они "чего-то записывали", поэтому, добавлять еще и Павла, и Аполлоса из этих соображений не видится разумным.

Поэтому я и добавляю к 70 ранее выбранным еще и этих двоих, потому что они выбраны Самим Мессией, а не мной.

Мессия выбрал не только Аполлоса, Павла и 70 учеников, Он выбрал значительно больше. Но конкретно для того, чтобы послать "пред лицем Своим" - избрал 70, не больше (как можно судить из Лук. 10:1) . Для других целей - Павла, для иных - Аполлоса. И т.д.

Надеюсь на конструктивный ответ, с аргументами. На иное сейчас у меня нет времени. Если не отвечу, то спасибо за общение.

[Кадош]

Лучше ссылку на фрагмент приведите.

Найду - приведу. Но скрин-шот из того файла... Изучайте...

Удивляют вопросы, которые у вас поневоле появляются в голове. Казалось бы, к чему здесь я и то, знаю ли я лучше, на ком почивать Духу Святому. С обсуждения Писания и конкретных стихов вы решили переключиться на меня? Это единственное, что в вашем арсенале осталось?

Дух Святой почил на 70 и еще 2 человеках!
Это по Библии. Почему Вам это не нравится - я не знаю.
Видимо Вы лучше Духа Святого знаете на ком почивать а на ком нет...

Этот "факт" опровергает Писание, где сказано, что Дух почил на 70:

на 72! Перестаньте противоречить Библии.

Вы так и не поняли, о чем я написал? Я старался вам подробно показать, что не 72, а 70.

Вы так и не поняли, по Библии 72 а не 70...

Еще раз:
Почему 70+2?

Потому что 70 вошли и еще двое - Ефрем и Манасия, которые родились у Иосифа в Египте.
С чем именно Вы спорите?

В Египет перешло 70, а не 72.

Молодец итак вошло 70 и плюс еще двое - Ефрем и Манасия? Сколько получится?
В школу ходили сможете решить "сложнейшее" выражение - 70+2=???

Мессия выбрал не только Аполлоса, Павла и 70 учеников, Он выбрал значительно больше.

Точно! Только написано про 70+2!

[shlahani]

Это сатанинское понимание!

сказал сатана.

[Кадош]

сказал сатана.

я поникаю - РелятивизЬм и прочее и прочее, но есть некие границы.
И эти границы - называние белого черным!
Так что не я сатан, а Вы, делая заявления типа: "зверь, выходящий из моря, это Иисус по плоти, выходящий из Галилеи языческой"
И Вам следовало бы раскаяться.
Это не оригинальность, а банальный перебор.

[Daniil77]

Быт.32:24 И остался Иаков один.
И боролся Некто с ним до появления зари;

Чис.23:9 С вершины скал вижу я
его, и с холмов смотрю на него: вот,
народ живет отдельно и между
народами не числится.

Ну и что?

Втор.32:8 Когда Всевышний давал
уделы народам и расселял сынов
человеческих, тогда поставил
пределы народов по числу сынов
Израилевых;
Сколько же их было?
Читаем Библию.

Читаем. О "великий учитель".
Чис.11:16 יֹּאמֶר יְהוָה אֶל־מֹשֶׁה, אֶסְפָה־לִּי שִׁבְעִים אִישׁ מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר יָדַעְתָּ, כִּי־הֵם זִקְנֵי הָעָם וְשֹׁטְרָיו; וְלָקַחְתָּ אֹתָם אֶל־אֹהֶל מוֹעֵד, וְהִתְיַצְּבוּ שָׁם עִמָּךְ׃
Сказал Иегова Моисею: собери мне семьдесят человек из старейшин Израиля, которых ты знал, ибо они старейшины народа и воины его; И ты привел их в скинию собрания, и они поселились там с тобой.

24 וַיֵּצֵא מֹשֶׁה, וַיְדַבֵּר אֶל־הָעָם, אֵת דִּבְרֵי יְהוָה; וַיֶּאֱסֹף שִׁבְעִים אִישׁ מִזִּקְנֵי הָעָם, וַיַּעֲמֵד אֹתָם סְבִיבֹת הָאֹהֶל׃
И вышел Моисей и говорил народу слова Иеговы; И он собрал семьдесят человек из старейшин народа и поставил их вокруг шатра.
Здесь более понятно. Из всех старейшин, а их было однозначно более 70ти, Моисей выбрал 70т человек, как и сказал Всевышний.

С. п.
Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.

26 וַיִּשָּׁאֲרוּ שְׁנֵי־אֲנָשִׁים בַּמַּחֲנֶה שֵׁם הָאֶחָד אֶלְדָּד וְשֵׁם הַשֵּׁנִי מֵידָד וַתָּנַח עֲלֵיהֶם הָרוּחַ, וְהֵמָּה בַּכְּתֻבִים, וְלֹא יָצְאוּ הָאֹהֱלָה; וַיִּתְנַבְּאוּ בַּמַּחֲנֶה׃
И остались два человека в стане, имя одного Эльдад, а имя другого Мед, и почил на них дух, и было написано, и не выходили они из шатра; И они пророчествовали в стане.
27 «И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.»
Это говорит о том, что Моисей и весь народ кроме двоих были вне стана. И эти двое обычные люди из народа, а не старейшины.

А сейчас еще больший бред.

Итак, всего старейшин на которых сошел тогда Дух Святой, для помощи в служении судейском было70+2=72 человека.
Это перекликается с другим местом Писания:

Быт.46:27 Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят.

И вот здесь:

Исх.1:5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.

Опять видим - 70+2=72!

Бытие 46:26 «Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.»
27 «Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят.»
66 или 70??? У Иосифа было два ребенка?

27 וּבְנֵי יוֹסֵף אֲשֶׁר־יֻלַּד־לוֹ בְמִצְרַיִם נֶפֶשׁ שְׁנָיִם; כָּל־הַנֶּפֶשׁ לְבֵית־יַעֲקֹב הַבָּאָה מִצְרַיְמָה שִׁבְעִים׃ פ
И сыновей Иосифа, родившихся у него в Египте, душой двух лет; Всех душ, пришедших в дом Иакова из Египта, семьдесят.
Здесь я понимаю так. Сыновей Иосифа от двух лет и старше которые присоединились к семье Иакова из Египта (так как они родились в Египте) было 70ят.
Исход 1:5 «Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был <i>уже</i> в Египте.»
Получается что в Египте у Иакова родилось еще четыре сына?
Иаков - 70 + Иосиф - 70 =140.

70+Аполлос+Павел = 72 ученика!
Опять эта цифра.

Аполлос не был учеником Иешуа. Павел был научен однозначно Иешуа.
Дея.18:24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Иешуа учил в Иудее, Александрия в языческой стране
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
70+1=71.
Остальной бред комментировать нет желания.

[shlahani]

но есть некие границы.

Я согласен. Вот Иоанн нам всем установил границы: не прибавлять к Книге Откровение (и не убавлять от неё).
Вы открыли тему про зверя. Это же очевидно, что нарушение границ.
Никаких таких тем Иоанн открывать не заповедывал.
Достаточно того, что блажен зачитывающий Книгу Откровение и блаженны слушающие её.
Но я покрыл этот Ваш грех любовью Христа, не обличил Вас.
Не надлежало ли и Вам так поступить? А Вы вышли от господина, который простил Вам Ваш долг, и схватили меня и стали душить, требуя, чтобы я отдал Вам долг.
Бог разве будет разбираться, кто более сатанинское мнение высказал по Книге Откровение, а кто менее сатанинское, когда нам дана ясная заповедь: не прибавлять мнений вообще.
Богу ненавистна любая плоть одинаково, хотя бы кто и упражнялся и подвизался сделать её менее плотской. И плоть человека, и плоть зверя. Потому что развратилась всякая плоть.
Бог осудил грех во плоти, как нам всем известно, послав сына своего единородного в образе греховной плоти.
На кресте должен был быть распят именно сатана. Это же элементарно. Крест предназначен для проклятия сатаны и ему подобных.
А фактически распяли сына Бога.
Кто был в состоянии отличить Христа от сатаны на кресте?
Мало кто.
В этом-то и состоит парадокс евангелия: проклят перед Богом не сатана, а сын Бога, не имеющий в себе никакого греха!
Это и значит, что вся власть, которая ранее принадлежала сатане, перешла Христу. Где здесь чёрное, а где белое? Кто это способен различить?
Победил Давид филистимлян и взял себе филистимский меч и филистимскую тиару.
В какой момент филистимский меч перестал быть чёрным и стал белым?

4 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, ¹⁵ и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Евр. 2

То есть господь наш Иисус смертью на кресте лишил дьявола его силы. Потому что грех во плоти осуждён, плоть распята, проблема греха решена, открыта возможность жить по духу.
Но это значит также, что Иисус лишил и зверя всей его силы тоже. Вся сила зверя, вся его загадочная власть, будоражащая умы, отняты у него Иисусом.
Как отняты? На кресте.

[Кадош]

Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.

Чис.11:24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
Чис.11:27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.

Итак, по факту - Моисей СОБРАЛ И ПОСТАВИЛ около скинии70 человек.
И ПОМИМО НИХ, в стане оказались еще двое... итого - 70+2=????

- - - Добавлено - - -

Я согласен.

Вот и не переходите их.

[Кадош]

Аполлос не был учеником Иешуа. Павел был научен однозначно Иешуа.
Дея.18:24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Иешуа учил в Иудее, Александрия в языческой стране
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
70+1=71.
Остальной бред комментировать нет желания.

Ладно, будем считать что Вы доказали мне за 70!
В качестве примирительного варианта предлагаю вот эту статью:

Сколько языков должен знать член Сангедрина? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

В которой и 70 и 72...

[ВикторКоваленко]

....Вы не понимаете связь зверя, выходящего из моря, с Иисусом по плоти, выходящим из Галилеи языческой...

Это сатанинское понимание! ... Вы пытаетесь на белое сказать черное.

Редко соглашаюсь с Кадошем, и сейчас тоже.
Вам надо дать пояснение, коментарии к этому заявлению, иначе ваше заявление превзойдет сатанинское.
Тот клеветник братий наших, а вы (так воспринимается) клевещете на Бога (Кадош был мягок к вам).
Превзошли сатану, так сказать.
Конечно, я не думаю, что вы на самом деле таковы. Но так воспринимается.

[shlahani]

Кадош был мягок к вам

Мы вообще довольно мягки друг к другу. Носим бремена друг друга.