Зверь из моря. Разъяснения.

[ВикторКоваленко]

...если воспринимать море как некое собрание народов, то Галилея, описанная в евангелии, имеет к этому собранию определённое отношение.

Хотелось бы, чтобы мысль развили, а так мной воспринимается, как посев плевел.

Характерно, что языческой стране в евангелии уподобляется Галилея.

Для "некоторых"/прочих характерно желание бросить тень на свет для человеков, на Того, Кого не вмещают небо и небо небес, и Кто в назначенное время открылся в подобии плоти греховной с именем Иисус - Осуществляющий спасение.

[shlahani]

Хотелось бы, чтобы мысль развили, а так мной воспринимается, как посев плевел.


Для "некоторых"/прочих характерно желание бросить тень на свет для человеков, на Того, Кого не вмещают небо и небо небес, и Кто в назначенное время открылся в подобии плоти греховной с именем Иисус - Осуществляющий спасение.

Ну дорогой мой, что значит развить мысль?
Вы всё прекрасно поняли, что я хотел сказать. На то нам Иоанн и написл предупреждение, чтобы мы не прибавляли к этой книге и не убавляли.
И так уже многие много сказали, чего не должно.
Но вот мы тут собрались по гамбургскому счёту, так сказать. Форум обмелел. Остались самые начитанные. Не новообращённые, не младенцы. Библию назубок знаем.
Мы можем рассуждать тут по чесноку, что называется. Как Христовы. Все мы верим в господа Иисуса Христа.
Смотрите, как Вы отреагировали: "развивайте мысль, не то обвиню Вас в посеве плевел."
Но на каком основании, спрашивается? Разве я Вам нечто сатанинское вложил в уши?
Я Вам напомнил то, что Вы и сами выучили в своё время, а именно евангелие. Что евангелие начинается из Галилеи. Разве это плевелы?
Негоже, друг мой. Особенно в сравнении с теми многими версиями, что здесь уже прозвучали допреж. Которые я и не подумал нарекать плевелами.
Давайте теперь побеседуем о Ваших словах "бросить тень".
Конечно, все мы имели представление о добре и зле, унаследованное от ветхого Адама. Однако господь наш, как известно, властно подверг позору начальства и власти, в том числе познание добра и зла.
Ранее на дереве вешали злодеев типа Амана, которые в соответствии с законом и подвергались проклятию перед Богом.
Теперь на дереве повесили сына Бога. Христос исполнил пророчества о своём причислении к злодеям. Это ли не "бросить тень"?
Странно, что Вы вынуждаете меня напоминать Вам очевидное в нашей среде т.е. евангелие.

[Кадош]

- «Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом - и превозмог, плакал и умолял Его» /Ос. 12: 3, 4/;
- «И остался Иаков один. И боролся Некто с ним, до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его, и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое. Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом и человеков одолевать будешь» /Быт. 32: 24 - 28/.

Быт. 32: 28 и Ос. 12: 3, 4 говорит, что Бог открылся Иакову в облике Ангела.

Бог в облике Ангела?
Вы серьезно?
Представленное Вами, опять базируется на том, что еврейское слово ЭЛОГИМ - ВЕЗДЕ означает Бог!
Но это не так. См. тему: Элогим. Практика использования.
Да и сама фраза - Бог в облике ангела...
Ангелы, итак(и без этого), его посланники и исполняют Его Волю.
Но, даже про ангела, которого Бог хотел вместо Себя послать с евреями и Моисеем, сказано что в Нем только ИМЯ МОЕ! Но не Сам Господь.
Так что, какое-то странное объяснение происшедшего.
Одной ногой правильное, а другой - все еще в стереотипе о том, что Иаков именно с Богом боролся... Хотя там нет этого. И почему - я выше объяснил.

[Кадош]

В образе Михаила Архангела.

Вовсе нет. Ми-Ха-Эль - кто как Бог. Он предоставляет прямую Волю Божью всем! а не только израильтянам.
Сам Бог хранит Израиль, без посредников.

1) Победивший передаст, говорите?
А если нет победившего, значит никто не передаст.

Есть победивший - тот самый зверь из моря!
он один, но содержит в себе все атрибуты других духов.

Вы уверены, что четыре ветра (северный, восточный, южный и западный) боролись между собой?

Да, уверен.

А вдруг они делали одно дело, только с разных направлений (разными методами) и являются силами одного духа - духа противления?

Вы забыли что они боролись НА ВЕЛИКОМ МОРЕ!!!
Вы почему-то забываете это. Не надо расчленять цельный образ, предложенный Даниилом, надо его рассматривать в целости, а не вырывать из него части.

Задача ветров вредить земле.

Извините, но вообще ерунда... Но можете попытаться обосновать это утверждение.

[ВикторКоваленко]

Ну дорогой мой, что значит развить мысль?
Вы всё прекрасно поняли, что я хотел сказать.

Если бы понял, то... но не понял.

Мы можем рассуждать тут по чесноку, что называется. Как Христовы. Все мы верим в господа Иисуса Христа.
Смотрите, как Вы отреагировали: "развивайте мысль, не то обвиню Вас в посеве плевел."
Но на каком основании, спрашивается?

Отвечу.

Я Вам напомнил то, что Вы и сами выучили в своё время, а именно евангелие.

Прям почувствовал себя учеником Павла.

Негоже, друг мой.

Напрасный упрек.
Меня так часто стыдили и распекали за мое понимание Библии, что я разучился краснеть.

...евангелие начинается из Галилеи. Разве это плевелы?

А разве тема о евангелии?
Тема о звере из моря.
И вы говорили о Галилее именно, как о языческой стране, т.е. как о море.
Напоминаю вам ваши же слова:

...языческой стране в евангелии уподобляется Галилея.

Где?
Вы без цитаты заявили, что Галилея языческая страна - море, а не часть Израиля (не земля).

Давайте теперь побеседуем о Ваших словах "бросить тень".

Еще раз: тема о звере из моря.
Если Галилея то же море, что вместе с другими языческими окрестностями окружает Израиль, значит, из Галилеи тоже может выйти зверь.

Иоан.1:45,46 "Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе?".

Иоан.7:40,41 "Многие из народа, услышав сии слова, говорили: Он точно пророк. Другие говорили: это Христос. А иные говорили: разве из Галилеи Христос придет?"

Иоан.7:50-52 "Никодим, приходивший к Нему ночью, будучи один из них, говорит им: судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?
На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк".

Можно также добавить о конце Ветхого завета, о новом завете, о том, что Иисус принес не мир, но меч и много чего еще, вплоть до уничтожения храма, города и страны. И если не упоминать все события в истинном контексте, то Иисус предстает разрушителем восставшим на Израиль.
И вся эта цепочка рассуждений возникает из за приравнивая Галилеи к морю - стране языческой.

Так что же вы имели ввиду, какой ожидали реакции, назвав Галилею страной языческой?

[shlahani]

Вы без цитаты заявили, что Галилея языческая страна - море, а не часть Израиля (не земля).

Говорил же, что не имею, в отличие от собравшихся тут форумных мужей, своей системы толкования библии.
Вот Вы сразу привели все нужные стихи, которые мне бы надо было самому привести. Спасибо.
Но я вообще думал, что про Галилею - это очевидная вещь. Все и так знают.
Вот эти стихи я имел в виду:

¹² Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею ¹³ и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых, ¹⁴ да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
¹⁵ "земля Завулонова и земля Неффалимова,
на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
¹⁶ народ, сидящий во тьме,
увидел свет великий,
и сидящим в стране и тени смертной
воссиял свет".
Мат. 4


Мне кажется, и Матфей, и Исайя тут вполне надёжные свидетели, что Галилею можно назвать языческой страной. И проповедь господа Иисуса для Израиля, согласно Матфею, началась именно в Галилее. Иисус вышел из Галилеи, так сказать.
Я думаю, что этот факт нельзя не учитывать, когда мы слушаем Книгу Откровение про зверя, выходящего из моря.

[Кадош]

Мне кажется, и Матфей, и Исайя тут вполне надёжные свидетели, что Галилею можно назвать языческой страной. И проповедь господа Иисуса для Израиля, согласно Матфею, началась именно в Галилее. Иисус вышел из Галилеи, так сказать.
Я думаю, что этот факт нельзя не учитывать, когда мы слушаем Книгу Откровение про зверя, выходящего из моря.

Для справки:

"Исаия 9
1 Прежнее время. Печальное настоящее и ближайшее будущее.

землю Завулонову... Неффалимову. Эти земли более других (и прежде других) страдали от нашествия ассирийцев, приходивших с севера.

приморский путь, Заиорданскую страну. Правильный перевод: "приморский путь за Иордан". Дорога, которая шла вдоль берега Тивериадского моря и вела за Иордан.

Галилею языческую. Правильный перевод: "округ народов языческих". Имеется в виду тот округ, который был населен язычниками со времени, когда царь Соломон подарил его царю тирскому (именно область колена Неффалимова, 3 Цар. 15,20; 4 Цар. 15,29). Указывая на то, что земля, принадлежавшая израильскому колену, стала называться "округом языческим", пророк поясняет, в чем именно состояло умаление. "

Так что это часть эрец Исраэль, т.е. земля, а не море.
И да, называть Иисуса зверем - никамильфо, как-бы, на христианском форуме...
Не находите?

[shlahani]

И да, называть Иисуса зверем - никамильфо, как-бы, на христианском форуме...
Не находите?

Иоанн и не называет. На то святым духом они и поставлены апостолами и евангелистами, что вполне аккуратны в словах.
Меня просто всегда удивляет смелость, с которой толкователи Книги Откровение за две тысячи лет кого только не называют зверем.
Давайте поговорим о том, как Иисус исполнил пророчество "и к злодеям причтён".
Ведь ученики Иисуса не просто так оставили своего учителя при его распятии.
Христос распятый (не имеющий в себе греха) причтён к злодеям и проклят перед Богом. Это на христианском форуме всё ещё комильфо?
Что больше: назвать Иисуса зверем или проклятым перед Богом?

[ВикторКоваленко]

...Галилею можно назвать языческой страной.
...Иисус вышел из Галилеи...
Я думаю, что этот факт нельзя не учитывать, когда мы слушаем Книгу Откровение про зверя, выходящего из моря.

Хочется спросить, как в фильме "Мертвый сезон": "на кого ты работаешь?", "кто тебя послал?".

Кадош более-менее нормально объяснил, что Галилея есть земля Израиля, и что ее "языческость" была временной во время Исаии.
Поэтому утверждать, что именно Евангелие называет Галилею языческой страной ошибочно.
Речь была об исполнении пророчеств, а не определении, что Галилея страна языческая.

Если вы пока оставляете Галилею среди язычников, поработайте над комментариями, чтобы исправить свое понимание и потом выйти на истинного зверя.

[shlahani]

Поэтому утверждать, что именно Евангелие называет Галилею языческой страной ошибочно.

Поэтому - это потому что Вам @Кадош объяснил?
Ну а что будем делать с объяснениями Матфея, согласно которым Галилея - это языческая страна?

[The]

Начать, я предлагаю, с исследования Втор.33:8.
Недавно был спор с Эльфом на тему этого стиха, и он утверждал разночтения в тексте сегодняшней Библии и текста из кумранских раскопок:
1) "поставил пределы народов по числу сынов Израилевых"
2) "поставил пределы народов по числу сынов Божьих"
Я полез искать текст из Кумрана, и нашел, что в нем все-же не Божьих, а Израилевых записано, о чем и сообщил Эльфу, в свое время.
Он мне не поверил, мы долго спорили, так ни к чему и не пришли, но... дело прошлое, и я не считаю что вариант, о котором говорил Эльф сильно неправилен.
Возможно, что в каких-то рукописях и стоит слово Божьи(Элогим), а не Израилевы(Исраэль).
Более того, даже если это так, то это только подтверждает мою т.з. здесь.

Несколько замечаний и вопросов, Кадош.
Вы имели в виду не Втор.33:8., а Втор.32:8., очевидно. Приведете ссылку на тему, где вы обсуждали с Эльфом этот стих? И ссылку, где нашли, "что в нем все-же не Божьих, а Израилевых записано, о чем и сообщил Эльфу, в свое время"? Кумранский фрагмент, о котором речь (где написано о сынах Божьих): The Dead Sea Scrolls - B-359054

Чис.11:24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
Чис.11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.


Итак, всего старейшин на которых сошел тогда Дух Святой, для помощи в служении судейском было70+2=72 человека.

В Писании сказано, что Дух почил на 70: "взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам". Об этом можно говорить уверенно и без противоречий Слову. Это 25 стих. 26 немного вносит путаницу, но ведь не написано, что Елдад и Модад были не из числа 70, даже наоборот, сказано: "они были из числа записанных"

"Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух (они были из числа записанных, только не выходили к скинии), и они пророчествовали в стане".

Господь в 16 стихе поручает Моисею собрать 70 мужей, неужели он собрал 72?

Это перекликается с другим местом Писания:

Быт.46:27 Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят.

И вот здесь:

Исх.1:5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.

Опять видим - 70+2=72!

Почему 70+2? Эти две души, которые родились у Иосифа в Египте - не египтяне, они, как и сам Иосиф пришли от дома Иаковлева в Египет, они перешедшие в Египет. Да, родились там, но родились от чресл Иакова и от Израиля пришли в Египет. Это ведь и учтено в Бытии 46:

Сыны Лии + Сыны Зелфы (служанка Лии) + Сыны Рахили + Сыны Валлы (служанка Рахили) = 33 + 16 + 14 + 7 = 70.

Иосиф, Манассия и Ефрем в числе 14 сынов Рахили и в числе 70 душ, перешедших в Египет.

Теперь в НЗ:

Лук.10:1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,

70+Аполлос+Павел = 72 ученика!
Опять эта цифра.

Почему именно 72? Написано 70, как и в предудущих случаях, и, в принципе, ваш взгляд на зверя из моря от этого не страдает. Ведь говоря 70 - исходите из Писания, прибавля еще 2 - уже не из Писания, а из своего понимания. И ведь кроме Аполлоса и Павла можно добавить других, того же Иакова.

[ВикторКоваленко]

Поэтому - это потому что Вам @Кадош объяснил?
Ну а что будем делать с объяснениями Матфея, согласно которым Галилея - это языческая страна?

1. Матфей не объяснял, что Галилея страна языческая.
Матфей лишь процитировал пророка.

2. Входила ли Галилея в состав Израиля, по повелению Бога, когда приступили к заселению земли после пустыни?
Входила ли в состав Израиля Галилея во времена Исаии?
Входила ли Галилея в состав Израиля во времена Иисуса?
Жили ли евреи в Галилее во времена Иисуса?

3. Мих.5:2 специально для таких, как вы - чтобы не делали бессмысленных предположений о Галилее..

[tulip]

что за код интернета?



никогда не слышал.

Код интернета это имя всемирной паутины WWW

[ВикторКоваленко]

Бог в облике Ангела?
Вы серьезно?
Представленное Вами, опять базируется на том, что еврейское слово ЭЛОГИМ - ВЕЗДЕ означает Бог!

Отнюдь.

Да и сама фраза - Бог в облике ангела...
Ангелы, и так (и без этого), его посланники и исполняют Его Волю.

Так я же делаю выводы на основании своего понимания, а не вашего.
А в моем понимании Бог есть бескрайний дух в своей ипостаси (по своей "природе").
В безмерном, неизмеримом Духе существует ограниченное водами пространство, в котором Он, бескрайний, присутствует и являет Себя и осуществляет Свои замыслы Духом Своим, который имеет меру (потому что образ подразумевает некие размеры).

Когда есть необходимость явить Себя (открыться) видимо, зримо перстному человеку, Дух Божий принимает образ, который может выдержать перстный человек.
Одним из таких откровений есть образ Ангела Божия.
Отличие Ангела Божия от служебного духа в том, что духи служебные некогда не существовали, не творили неба и земли и т.д.

Но, даже про ангела, которого Бог хотел вместо Себя послать с евреями и Моисеем, сказано что в Нем только ИМЯ МОЕ! Но не Сам Господь.

А Самого Господа (Осуществляющего) кто-нибудь видел?
Моисей у горы Божией общался с Осуществляющим или Его Ангелом?

Если вашу логику доводить до конца, то и Дух Божий, Которым Бог, Который больше сотворенного Им пространства, тоже не Бог, а Посланный Им с определенной задачей Дух, то есть, опять-таки, Ангел. А на основании того, что Он Осуществляет замысел Того, Кто превыше небес Он же и Мессия.
Итак, Осуществляющий/Мессия Бог или нет?

Одной ногой правильное, а другой - все еще в стереотипе о том, что Иаков именно с Богом боролся... Хотя там нет этого. И почему - я выше объяснил.

Ваше объяснение всего лишь показывает, как вы согласились с пониманием иудеев.
А это понимание делает из Иакова того, кто поклоняется человеку или чуждому духу, а не Богу, с которым Иаков имел завет и которому на самом деле был верен.
Можно было бы привести пару цитат, подтверждающих, что Бог может являть Себя в образе мужа или мужей, да вы их сами прекрасно знаете.

[Кадош]

Поэтому - это потому что Вам @Кадош объяснил?
Ну а что будем делать с объяснениями Матфея, согласно которым Галилея - это языческая страна?

Еще раз! Языческая она потому что в тот момент ее населяли переселенцы-язычники. Но реально она часть эрец Исраэль!
Уточняю свою позицию.

- - - Добавлено - - -

Иоанн и не называет.

А я и не Иоанну писал, а Вам!