Ответ Божий Иову

[TRIGUN]

Так я и подтверждаю Ваше понимание об аллегориях, применяемых к людям, из Послания апостола Павла.

Я понял, хорошо.
В таком случае аллегория не имеет буквального смысла, и мне хотелось бы получить теперь ответ от другого участника форума на тему "функции/назначении человека".

[JimCrowsby]

А где тут ответ на вопрос о функции "горшка"?
Какие функции у горшка под названием "человек"?

Какие функции определены творению, это и есть закон для него.. будь то горшок, или человек - нет разницы.. всё из творений имеет своё предназначение, и ничто не рождено в эту вселенную просто так.

Если человек не является Храмом Божьим (сосудом с Духом Святым внутри, который действует через этого человека), то суть такого человека бесполезна.. разбивается другим в назидание, кто раньше, кто позже..

[TRIGUN]

Какие функции определены творению, это и есть закон для него.. будь то горшок, или человек - нет разницы.. всё из творений имеет своё предназначение, и ничто не рождено в эту вселенную просто так.

Опять же, о каких конкретных функциях идет речь, особенно в контексте истории Иова? Из этой истории вообще какие-то функции человека вытекают?

разбивается другим в назидание, кто раньше, кто позже..

Эээ... подождите, а кто таким сосудом является - он не разбивается? О чем речь идет?

[JimCrowsby]

Опять же, о каких конкретных функциях идет речь, особенно в контексте истории Иова? Из этой истории вообще какие-то функции человека вытекают?

В Иове речь идёт о том, чтобы быть сосудом, угодным Владыке на всякое дело, какое бы Он ни предопределил ему.. без ропота.. без "зачем ты мне предопределил такое?!".. но пребывать в Его воле, куда бы она тебя ни завела.

[TRIGUN]

В Иове речь идёт о том, чтобы быть сосудом, угодным Владыке на всякое дело, какое бы Он ни предопределил ему.. без ропота.. без "зачем ты мне предопределил такое?!".. но пребывать в Его воле, куда бы она тебя ни завела.

Сильно сказано. Непонятно только причем тут история Иова, если его мучил некий Сатан, при том по своей воле и своему желанию, а если вчитаться, то он и убить бы его мог, дай ему еще больше возможностей для козней.

[JimCrowsby]

Сильно сказано. Непонятно только причем тут история Иова, если его мучил некий Сатан.

"сатан" - это обычное слово "противник", которое встречается в оригинале ВЗ множество раз, даже относительно человека противостоящего чему-либо/кому-либо.
На суде: адвокат - "сатан" обвинителю; обвинитель - "сатан" адвокату.
В истории Иова среди трона Божьего был некий ангел "противостоящий" ("сатан"), и это не обязательно тот, кого принято называть "Сатаною".

Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать (в оригинале стоит слово "сатан" - "чтобы быть сатаном") ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
Чис.22:32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать ("сатан" - "чтобы стать сатаном"), потому что путь [твой] не прав предо Мною;
1Цар.29:4 И вознегодовали на него князья Филистимские, и сказали ему князья Филистимские: отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своем месте, которое ты ему назначил, чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником ("сатан") нашим на войне. Чем он может умилостивить господина своего, как не головами сих мужей?
2Цар.19:22 И сказал Давид: что мне и вам, сыны Саруины, что вы делаетесь ныне мне наветниками ("сатан")? Ныне ли умерщвлять кого-либо в Израиле? Не вижу ли я, что ныне я - царь над Израилем?
3Цар.5:4 ныне же Господь Бог мой даровал мне покой отовсюду: нет противника ("сатан") и нет более препон;
3Цар.11:14 И воздвиг Господь противника ("сатан") на Соломона, Адера Идумеянина, из царского Идумейского рода.

..и так далее..

[TRIGUN]

..и так далее..

И как это относится к сказанному мной ранее о том, что Иова мучил именно Сатан и замучал бы до самой смерти, если бы не был ограничен?
Т.е. вы утверждаете, что он должен был бы просто взять и молча, без всяких вопросов, помереть, будучи замученным некой сущностью, далеко не первой в иерархии, потому что именно эта сущность усомнилась в его безкорыстной праведности?

[JimCrowsby]

И как это относится к сказанному мной ранее о том, что Иова мучил именно Сатан и замучал бы до самой смерти, если бы не был ограничен?
Т.е. вы утверждаете, что он должен был бы просто взять и молча, без всяких вопросов, помереть, будучи замученным некой сущностью, далеко не первой в иерархии, потому что именно эта сущность усомнилась в его безкорыстной праведности?

Господь мучил (испытывал) Иова, а не некий Сатана.. Но на первый взгляд этого не заметно.

Не "сатан" придумал помучить Иова, но Бог предложил "сатану" обратить внимание на Иова (Богу нет нужды хвастаться, потому Бог заранее знал что хотел делать). Далее Бог повелевает "сатану" мучить Иова (разве Бог хотел что-то доказать "сатану"? - "сатану" это не нужно, да и Богу что-то доказывать "сатану" тоже без надобности).
..и так далее..

[TRIGUN]

Господь мучил (испытывал) Иова, а не некий Сатана.. Но на первый взгляд этого не заметно.
Не "сатан" придумал помучить Иова, но Бог предложил "сатану" обратить внимание на Иова (Богу нет нужды хвастаться, потому Бог знал что хотел делать). Далее Бог повелевает "сатану" мучить Иова (разве Бог хотел что-то доказать "сатану"? - "сатану" это не нужно, да и Богу что-то доказывать "сатану" тоже без надобности).
..и так далее..

Меня всегда удивляет, как логику то применяют когда удобно, то отметают, когда неудобно. То оказывается логике что-то подвержено, то потом уже не подвержено.
Кто и кого испытывал напрямую не сказано, на моей памяти. Это первое.
Второе. Тот же Сатан мог бы и отказаться, но такого и близко не было, это уже наверняка.
И третье. Помимо Сатана приходили другие сущности, но они в это даже ввязываться не стали, что нам говорит о разнице между Сатаном и остальными.
То бишь да, Сатан не был бы Сатаном, если бы не ратовал сам за такое, соответственно Иова тоже мучил он, и именно Сатана в его действиях ограничили, четко обозначив предел.

[JimCrowsby]

Меня всегда удивляет, как логику то применяют когда удобно, то отметают, когда неудобно. То оказывается логике что-то подвержено, то потом уже не подвержено.
Кто и кого испытывал напрямую не сказано, на моей памяти. Это первое.

Мозг - это блудница, готовая отдаться любому, кто предложит более выгодное в её понимании. Вот и блудят каждый как ему нравится.
Библия не написана однозначностями.

Зная истину (прежде чем читать), увидишь её в написанном.
Не зная истину, увидишь лишь то, что твои мозги одобрят (и в 99.999% случаях увидишь не истину).

Второе. Тот же Сатан мог бы и отказаться, но такого и близко не было, это уже наверняка.

Это как бросить яблоко с 13-го этажа, и сказать "гравитация могла и отказаться, чтобы своим притяжением не разбить яблоко".. не могла, это её природа.

И третье. Помимо Сатана приходили другие сущности, но они в это даже ввязываться не стали

У Всевышнего НЕ демократия, а автократия (монархия).

[TRIGUN]

Мозг - это блудница, готовая отдаться любому, кто предложит более выгодное в её понимании. Вот и блудят каждый как ему нравится.
Библия не написана однозначностями.

Зная истину (прежде чем читать), увидишь её в написанном.
Не зная истину, увидишь лишь то, что твои мозги одобрят (и в 99.999% случаях увидишь не истину).

Понятия не имею, что лично вы там увидели, что там прочесть нельзя. Уж лучше сказать что это неизвестно, чем додумывать.

Это как бросить яблоко с 13-го этажа, и сказать "гравитация могла и отказаться, чтобы притяжением разбить яблоко".. не могла, это её природа.

Было бы еще где-то сказано, что вот именно "это" - её природа.
Тем временем, диалог там изначально никакой загадочной природы Сатана и не объясняет вовсе, да и в дальнейшем тоже никаких объяснений не следует.

У Всевышнего НЕ демократия, а автократия.

Каким образом демократия, автократия и что угодно другое отменяет чей-то выбор? Может и Иов тоже не сам выбирал, решал и делал? О какой вообще тогда справедливости мог быть поднят вопрос с его стороны, если он, как безвольный, сам за себя не отвечал, как, собственно и все остальные?

[JimCrowsby]

Было бы еще где-то сказано, что вот именно "это" - её природа.

Явно не сказано.

Каким образом демократия, автократия и что угодно другое отменяет чей-то выбор?

Вы ограничены своей природой.
Вы можете захотеть кушать скалу? - нет.. это противоречит Вашей природе..
Вы можете выбрать жить в космосе (в безвоздушном пространстве)? - нет.. это противоречит Вашей природе.

Любое создание ограничено той природой, которая в него вложена, и вне этой природы действовать и совершать какой-либо "выбор" не способна.

Может и Иов тоже не сам выбирал, решал и делал? О какой вообще тогда справедливости мог быть поднят вопрос с его стороны, если он, как безвольный, сам за себя не отвечал, как, собственно и все остальные?

Вот корневое корневище вопроса.. справедливость, равноценность, равенство, равновесие, гармония - всё это и есть природа диавола, которой он ограничен (и не способен действовать по любви или милости - это противоречит его природе).

Никто не может делать выбор вне его природы.. ни человек, ни ангел, ни любое иное творение.

[TRIGUN]

Вы ограничены своей природой.
Вы можете захотеть кушать скалу? - нет.. это противоречит Вашей природе..
Вы можете выбрать жить в космосе (безвоздушном пространстве)? - нет.. это противоречит Вашей природе.

Любое создание ограничено той природой, которая в него вложена, и вне этой природы действовать и совершать какой-либо "выбор" не способна.

И? Что из этого должно вытекать? В чем конкретно состоит "природа человека"?

[Саша O]

Я просто хочу жить и получать от жизни экстаз, а не цепляться за нее из-за того, что кому-то всемогущему приспичило меня для чего-то испытать.

А вам никогда не приходило в голову, что возможно вы решили сами себя испытать и пришли на землю добровольно?

[Lester_M]

Иов признался в том, что ранее чего-то не разумел и не понимал о Всевышнем, чего никогда не скажет совершенный праведник. Но в конце своих испытаний он изменился и стал уже совсем другим человеком, которого приводит в пример Иаков как новозаветный образ для подражания (Иак.5:11).


А это тогда о ком? Вы считаете, что во время основания земли уже были "верующие возрожденные люди"?

На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? (Иов 38:6-7)

Это объяснить я не могу, потому что этого не объясняет Библия. Или я пока не вижу этого объяснения. Я не понимаю о чем здесь речь. Но есть то, что мы знаем из Библии наверняка.
Это то, что Бог не называет ангелов сынами:

«Ибо кому когда Бог сказал из ангелов: Ты Сын Мой, Я сегодня родил Тебя? и еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?»
Hebrews 1:5 CASS

А некоторых людей называет:

«возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;»
Псалтирь 2:7 SYNO

«И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;»
Исход 4:22 SYNO

Второе. Бог создавал человека с целью усыновления.

«предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,»
Послание к Ефесянам 1:5 SYNO

Исходя из всего этого считаю что сыны Божии это все же люди. Не обязательно жители земли.
И если принять это понимание, то загадка Елиуя, о которой Вы писали, так же легко разрешается.
Он просто один из сынов, один их тех кто стоит перед Богом в Его присутствии, который был разочарован тем, что Иов и его друзья не имеют откровения о Боге, хотя они много наговорили.