Спасение - это не от дел и Божий дар или Божий дар тем, кто делами заслужил это?

[Лука]

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Послание к Ефесянам 2:8,9) Павел считал, что спасение человека даруется человеку Богов в виде дара Свыше, но это не связано с делами человека. Можно и понять и так: дела могут быть быть злыми, а Бог может посчитать так, что человек достоин спасения и спасти человека вне всякой зависимости от дел человека.

Так может понять слова Павла только такое как Вы дитя дьявола. Вера - дар Божий и Спасение - дар Божий. И зависит и то, и другое только от воли Бога и дается даром. Бога не интересует действующая плоть, которая умирает при любых раскладах. Бога интересует душа и спасает Он душу человека. Соблюдать закон можно не веруя в Бога и потому "мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." (Рим.3:28)
Но есть дела закона и дела веры. Поэтому Апостол Божий говорит: "Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим" (1Фесс.1:2,3)
Именно делами веры оправдывается душа и заслуживает спасения. Дела веры, в отличие от дел закона, это переделывание себя, своих отношений к людям и греховности своей души.
Но Вас все это не интересует. Вам нужно максимально исказить смысл сказанного в Библии и пробудить недоверие к ней со стороны читателей Ваших опусов. Только зря стараетесь. В Библии нет случайных добавок и случайных ошибок. И если что-то появляется в ней после соборной канонизации, значит Богу так нужно. Подвергая сомнению любой фрагмент Библии Вы подвергаете сомнению достоверность всей Библии, а это неприкрытый сатанизм.

[MannasManuk]

Вы можете привести хотя бы одну цитату из Библии, в которой Бог назван Справедливым? Снова врать изволите? А то, что Вас не устраивает объявляете поздней вставкой, добавлением? А если добавление именно то, что Вам нравится?
.

Доказывать кому-то, что снег белый, а не чёрный - дела весьма глупое. Доказывать цитатами из Библии то, что Бог является благим и справедливым Богом - это весьма неблагодарное занятие. Это не обсуждается. Бог - это Абсолютное Совершенство и Справедливый Судья.

Признались бы честно, что Библии Вы не верите и задачей Вашей на этом форуме является посеять это неверие в сердцах Христиан. Гнусная позиция..

У меня не такая позиция. Вы наговариваете на меня. Я верю в Библию и люблю Библию. И желаю всем обрести истинную веру в Бога и во Христа.

[JimCrowsby]

Невозможно человеку полюбить Бога без того, чтобы Он не явился к человеку. А является Бог через Ангела или напрямую лишь тем, кого посчитает достойным. А кого Он посчитает достойным? Тех, кто страстно и искренне прилагает усилия к тому, чтобы искать общения с Богом и соблюдать заповеди Его. Дела невероятно важны - Бог смотрит на дела людей в первую очередь, ибо добрые дела есть проявление добрых намерений в сердце человека. Вера - это следствие дел. Не только вера без дел мертва... Вера спасительная без дел и не может появиться, ибо Бог не дарует недостойным людям такую веру.

Я не искал Бога, а жил своей жизнью, изредка похаживая в церковь, и не делая дел, достойных Бога (скорее наоборот).. НО.. однажды в трамвае.. ССЫЛКА на подробности

Я не был достойным! Не был соблюдающим заповеди! Не искал общения с Богом! Но Он явил мне Себя, и я влюбился в Него.

[Elf18]

Так вот я и открыл эту тему потому, что не совсем согласен с Павлом.

но ваше согласие ведь не требуется

Дела важны и до того, как Бог дарует веру и спасение. Ибо без дел таких и вера не появится.

бла бла
дилетанство атеистическое
но список дел будет

Я очень сомневаюсь, что еврей женился бы не на еврейке,

бывает, по статистике вроде бы в США такое бывает у 25%, а СССР 75%

да ещё, к тому же, на проститутке или бывшей проститутке.

есть много фильмом где герой влюбляется в проститутку.
что же проститутка не имеет право на семейную жизнь.
и почему ?

В те времена у евреев было всё строго. Это сегодня порой бывает всякое...

Ага, мы читали с вами книгу Судей по войну с Вениамином
увы у евреев бывало что и похуже
да ведь что было

1 И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их

Числа 25 глава Библия: https://bible.by/syn/4/25/

Фегору.
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришёл и привёл к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.

Числа 25 глава Библия: https://bible.by/syn/4/25/

- - - Добавлено - - -

Невозможно человеку полюбить Бога без того, чтобы Он не явился к человеку.

Что бы искренне любить Бога человек должен считать его Bonum

- - - Добавлено - - -

Но Он явил мне Себя, и я влюбился в Него.

это не удивительно, ведь вы себя мните заместителем Бога

- - - Добавлено - - -

Доказывать кому-то, что снег белый, а не чёрный - дела весьма глупое. Доказывать цитатами из Библии то, что Бог является благим и справедливым Богом - это весьма неблагодарное занятие.

но вообще-то существует проблема теодицеи

[Лука]

Доказывать кому-то, что снег белый, а не чёрный - дела весьма глупое. Доказывать цитатами из Библии то, что Бог является благим и справедливым Богом - это весьма неблагодарное занятие.

Для лживых детей дьявола доказывать свои богохульные лживые заявления действительно дело неблагодарное. При всем желании мы не найдем в Библии слов о том, что Бог справедлив. Ибо если бы Бог был справедлив, а не милостив, человечество было бы давно уничтожено. Справедливость не совместима с милостью ибо справедливость наказывает человека адекватно его греху, а милость милует и прощает.

Это не обсуждается. Бог - это Абсолютное Совершенство и Справедливый Судья.

Но доказать свои слова Вы не можете. А справедлив Бог только как Судья состоящих под законом Иудеев. Для Христиан только милость.

Вы наговариваете на меня. Я верю в Библию и люблю Библию.

Врете в наглую. Вы постоянно подвергаете написанное в Библии сомнению и своими пересказами уродуете ее содержимое. Слава Богу на этом форуме Вам никто не верит

[Elf18]

Ибо если бы Бог был справедлив, а не милостив, человечество было бы давно уничтожено.

да в ВЗ есть есть много мест кто Бог милостив к древним евреям.
однако понятие справедливости связывают с возможностями.

[MannasManuk]

Я не искал Бога, а жил своей жизнью, изредка похаживая в церковь, и не делая дел, достойных Бога (скорее наоборот).. НО.. однажды в трамвае.. ССЫЛКА на подробности
Я не был достойным! Не был соблюдающим заповеди! Не искал общения с Богом! Но Он явил мне Себя, и я влюбился в Него.

Я перешёл по ссылке и почитал. Вы ходили в церковь и искали Бога. Прилагали усилия и изучали Библию... Вероятно, Вы честный и добрый человек и дела Ваши были такими же. И всё это видел Бог - Он справедливо оценил Ваше сердце и Ваши дела и решил: пришло время даровать этому сыну Моему спасительную и благодатную веру. Всё справедливо. И поэтому Он послал Вам встречу в трамвае с той девушкой.

- - - Добавлено - - -

А справедлив Бог только как Судья состоящих под законом Иудеев. Для Христиан только милость.

Врете в наглую. Вы постоянно подвергаете написанное в Библии сомнению и своими пересказами уродуете ее содержимое. Слава Богу на этом форуме Вам никто не верит

Всё, что происходит в мире, справедливо. Всё, что делает Бог, справедливо. Все дары, которые Бог раздаёт, Он раздаёт не случайно, а по заслугам, ибо Он справедлив во всём. Не только Справедливый Судья, но Он справедлив во всём. Всё, что в мире происходит, это только благодаря тому происходит именно так, а не иначе, что Бог справедлив. Он оценивает всех и всё и посылает всему и всем только то, что заслужено и нужно. Не больше и не меньше.

[beta]

Например, Павел - сторонник исполнения Закона Моисея

Не путайте себя и других.

Закон исполняется в верующих, но не предписания данные через Моисея, они были даны только до времени Христа во плоти.

Но когда это понимаешь, то понимаешь что Павел разделял дела для оправдания, и дела для исполнения.

Да, дела Веры и дела закона это разные дела.

тут же дальше Павел пишет:
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог ПРЕДНАЗНАЧИЛ нам исполнять.
(Еф.2:10)

Это о делах Веры, к делам закона дела веры никакого отношения не имеют.

словах Христа "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди"

Да, Заповеди Христовы, а не предписания Моисея.

(ведь Его заповедями не оправдаешься

А вот здесь Вы мимо, Запеведи Христовы это заповеди Веры, а не дел закона как было у Моисея. а именно Верой от Заповедей Христовых мы и спасаемся.

[MannasManuk]

Я не был достойным! Не был соблюдающим заповеди! Не искал общения с Богом! Но Он явил мне Себя, и я влюбился в Него.

Не скромничайте. Вы были лучше очень многих - иначе Бог не даровал бы Вам такую честь, как познать Его Любовь.

- - - Добавлено - - -

н
бывает, по статистике вроде бы в США такое бывает у 25%, а СССР 75%

Это лишь у светских евреев. У религиозных такого не бывает или почти не бывает. В древности евреи все были религиозными...

- - - Добавлено - - -

Так может понять слова Павла только такое как Вы дитя дьявола. Вера - дар Божий и Спасение - дар Божий. И зависит и то, и другое только от воли Бога и дается даром. Бога не интересует действующая плоть, которая умирает при любых раскладах. Бога интересует душа и спасает Он душу человека. Соблюдать закон можно не веруя в Бога и потому "мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." (Рим.3:28)
Но есть дела закона и дела веры. Поэтому Апостол Божий говорит: "Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим" (1Фесс.1:2,3)
Именно делами веры оправдывается душа и заслуживает спасения. Дела веры, в отличие от дел закона, это переделывание себя, своих отношений к людям и греховности своей души.
Но Вас все это не интересует. Вам нужно максимально исказить смысл сказанного в Библии и пробудить недоверие к ней со стороны читателей Ваших опусов. Только зря стараетесь. В Библии нет случайных добавок и случайных ошибок. И если что-то появляется в ней после соборной канонизации, значит Богу так нужно. Подвергая сомнению любой фрагмент Библии Вы подвергаете сомнению достоверность всей Библии, а это неприкрытый сатанизм.

Принятие того факта, что заповеди Закона Моисея - это воля Божья для народа Божьего и для пользы народа Божьего - это и есть дело веры. Ибо Моисей был очень верующим и святым пророком Божьим. И Бог дал все заповеди Закона Моисея для блага. А учение Иисуса основывается сугубо на учении Иудаизма, то есть на Законе Моисея. Иисус трактует и объясняет эти заповеди - то, как лучше евреям их соблюдать. Лука, Вы удивитесь, но все проповеди Иисуса адресованы были исключительно евреям и могли быть поняты только евреями.
Отвергать часть Библии только потому, что она является Писанием Иудаизма - это большая ошибка. Ветхий и Новый Заветы объединены в одну Библию только потому, что Новый Завет - это назорейская трактовка заповедей Торы. И первые уверовавшие в Иисуса евреи были обычными иудеями назорейского толка. Их Писанием был Танах. Они стили Тору и посещали Иудейский Храм в Иерусалиме, принося жертвы в Храме. Это делал и Павел, будучи Иудеем.

[JimCrowsby]

Я перешёл по ссылке и почитал. Вы ходили в церковь и искали Бога. Прилагали усилия... Вероятно, Вы честный и добрый человек и дела Ваши и были такими же. И всё это видел Бог - Он справедливо оценил Ваше сердце и Ваши дела и решил: пришло время даровать этому сыну Моему спасительную и благодатную веру.

У нас была "компашка" из трех (иногда четырех) человек, мы встречались в церкви, и после неё шли бухать винишко и заниматься другими непотребствами. Я бы это не назвал "искать Бога" и "прилагать усилия".

Когда-то в детстве (около 13 лет мне было) я посетил "церковь Христа" (одноклассник затащил, а сам перестал ходить), и когда я был на проповедях, у меня возникало внутри необъяснимое чувство любви и радости.. я походил туда недели три, прошёл с персональным наставником (говорящим на ломаном русском, ибо американец) все уроки необходимые для крещения, но я заранее как бы знал, что принимать крещение там я не буду. Больше всего нравились там домашние группы (байбл-токи), когда в двухкомнатной квартире набивалось человек 30-50 (в каждой комнате по лидеру, на кухне свой движ, а в ванной крестят .. а коридор усеян обувью..). А в другие дни встречались на природе (лазили с наставником по холмам, и на них он меня наставлял 7-ми урокам перед крещением). И вот когда подошел день крещения, я просто сознательно перестал там появляться, и очень удивительно было, что мне так никто и не позвонил на домашний, что невозможно для "церкви Христа" с их контролем за каждым.

..после этого долго никуда не ходил..

потом появился знакомый из баптистов, вечно одаривал меня новыми заветами, которые я не мог читать (не понимал ничего, и интереса не было).. изредка помогал в его бизнесе и в его церкви с аппаратурой (не бесплатно).. потом как-то само собой перестали видеться. В то время я уже увлекался магией, и не безуспешно.

через год-два, ради интереса, решил заглянуть в "церковь Христа", вспомнив то чувство, что было в детстве.. и ничего.. совсем ничего.. глухо как в танке.. зато увидел там знакомую, и так образовалась наша компашка из трёх человек, о которой писал выше. Ходили в церковь "по приколу", а не по вере. И в один из дней мне захотелось дать "десятину", и я "по приколу" положил в передаваемую корзинку 10 копеек))) На следующий день случилась та история в трамвае. Можно, конечно натянуть это "дело" в достоинства, что мол поэтому Бог открылся, но выполнил я его совсем недостойно.

То есть, снаружи я не делал никаких дел, которые бы сделали меня достойным Бога хоть на миллиметр.
Но Он пришел и сделал меня достойным.

[Лука]

да в ВЗ есть есть много мест кто Бог милостив к древним евреям.
однако понятие справедливости связывают с возможностями.

Это все пустые слова. Очевидно, что и Вы не можете процитировать то место Библии, где Бог назван справедливым. Остальное словоблудие.

[MannasManuk]

У нас была "компашка" из трех (иногда четырех) человек, мы встречались в церкви, и после неё шли бухать винишко и заниматься другими непотребствами. Я бы это не назвал "искать Бога" и "прилагать усилия".

Когда-то в детстве (около 13 лет мне было) я посетил "церковь Христа" (одноклассник затащил, а сам перестал ходить), и когда я был на проповедях, у меня возникало внутри необъяснимое чувство любви и радости.. я походил туда недели три, прошёл с персональным наставником (говорящим на ломаном русском, ибо американец) все уроки необходимые для крещения, но я заранее как бы знал, что принимать крещение там я не буду. Больше всего нравились там домашние группы (байбл-токи), когда в двухкомнатной квартире набивалось человек 30-50 (в каждой комнате по лидеру, на кухне свой движ, а в ванной крестят .. а коридор усеян обувью..). А в другие дни встречались на природе (лазили с наставником по холмам, и на них он меня наставлял 7-ми урокам перед крещением). И вот когда подошел день крещения, я просто сознательно перестал там появляться, и очень удивительно было, что мне так никто и не позвонил на домашний, что невозможно для "церкви Христа" с их контролем за каждым.

..после этого долго никуда не ходил..

потом появился знакомый из баптистов, вечно одаривал меня новыми заветами, которые я не мог читать (не понимал ничего, и интереса не было).. изредка помогал в его бизнесе и в его церкви с аппаратурой (не бесплатно).. потом как-то само собой перестали видеться. В то время я уже увлекался магией, и не безуспешно.

через год-два, ради интереса, решил заглянуть в "церковь Христа", вспомнив то чувство, что было в детстве.. и ничего.. совсем ничего.. глухо как в танке.. зато увидел там знакомую, и так образовалась наша компашка из трёх человек, о которой писал выше. Ходили в церковь "по приколу", а не по вере. И в один из дней мне захотелось дать "десятину", и я "по приколу" положил в передаваемую корзинку 10 копеек))) На следующий день случилась та история в трамвае. Можно, конечно натянуть это "дело" в достоинства, что мол поэтому Бог открылся, но выполнил я его совсем недостойно.

То есть, снаружи я не делал никаких дел, которые бы сделали меня достойным Бога хоть на миллиметр.
Но Он пришел и сделал меня достойным.

То, что Вы ходили в церковь, уже значит: Вы искали Его. Вам это было интересно. Думаю, Вы - хороший человек и дела у Вас были добрые. Вероятно, Вы были добры к кому-то, не ожидая добра взамен. И чувства ко всем у Вас были добрые. И всё это увидел Бог. А то, что Вы выпивали алкоголь иногда... Многие люди выпивают иногда. Это - не великий грех.
Почему Бог послал Корнилию Ангела, через которого и произошла встреча его с Петром? Он заслужил эту честь добрыми делами:
1. В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2. благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3. Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
(Деяния св. Апостолов 10:1-3)
Он много молился и творил много милостыни - именно поэтому Бог даровал ему честь уверовать в Иисуса по проповеди самого Петра. Такие вещи случайно и не заслужено не происходят.

[Лука]

Всё, что происходит в мире, справедливо.

Бездоказательных деклараций не воспринимаю. Тем более, что смысл Вашей не совпадает ни с Библией, ни с реальностью.

Всё, что делает Бог, справедливо.

Врете.

Бог справедлив. Он оценивает всех и всё и посылает всему и всем только то, что заслужено и нужно. Не больше и не меньше.

"Ибо возмездие за грех - смерть" (Рим.6:23)

"все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)

Если бы Бог был справедлив, а не милостив, Он бы немедленно уничтожил все человечество. Но Вас это не убедит ибо Библия для Вас набор ошибок и поздних вставок. Впрочем, писалась Библия не для детей дьявола, а для Христиан.

[Воздух]

Это все пустые слова. Очевидно, что и Вы не можете процитировать то место Библии, где Бог назван справедливым. Остальное словоблудие.

О праведности Бога и справедливости судов Его: "Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои. (Псалтирь 118:137)".

[Лука]

Принятие того факта, что заповеди Закона Моисея - это воля Божья для народа Божьего и для пользы народа Божьего - это и есть дело веры.

Христиане не настолько глупы, как Вы считаете. Исполнять заповеди закона Моисея можно вообще не имея веры. Потому Апостол Павел сказал: "ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)
Поэтому Христос закон отменил.

учение Иисуса основывается сугубо на учении Иудаизма, то есть на Законе Моисея.

Врете как обычно. Христос закон отменил для Христиан. И Христиане его никогда не исполняли. "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя." (Гал.3:24,25)

Вы удивитесь, но все проповеди Иисуса адресованы были исключительно евреям и могли быть понятны только евреями.

И поэтому евреи понесли их всем народам земли именно по заповеди Христа: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." (Матф.24:14)
Так что, опоздали Вы со своей проповедью еврейства минимум на 2000 лет.