Нет закона - нет преступления. До закона грех был. Как понять до закона грех был ?

[валерий2013]

Вероятно вы имели в виду вот это место:
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)
Это обращение к Каину. Суд над народами будет производиться по отношению народа к "одному из сих братьев моих меньших". Вполне вероятно, что это о евреях, живущих внутри конкретного народа, но не относящиеся к судимому народу.

Кто такие эти братья - открытый вопрос.

Так давайте откроем его. Больший - это Иисус Христос. Все остальные меньшие братья.
Люди разве не все братья, разве не все от одной крови?
Иисус Христос так же кровно породнился со всем человечеством через потомство Давида. (Евр.2:14)

При обсуждении Торы неуместно вводить обсуждение пути спасения.
Евреи сначала были спасены из Египта, и только через 50 дней спасённым была предложена Тора.
Если вопрос спасения ещё не решён, то не нужно касаться и Торы.

Торы невозможно не касаться. Ведь Иисус Христос умер по Закону. Евреи на земле исполняли роль высших судей и были носителями этого Закона.
Они сделали очень неприятное, но необходимое для спасения всего человечества дело.
.

Не совсем: Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.(Рим.6:14)
Если не под законом, то под благодатью. Если благодать - то её хватит и на исполнение условий закона.
Знаете, вот здесь, пожалуй, уместно ввести другой смысл термина "Тора". Инструкция. Учение. Родительское воспитание.

Любящий другого исполнил Закон. Римл.13:8.

Согласен. Тора это инструкция, и учение, и воспитание....

Но если бы Бог хотел воспитать человека законом, Он мог бы сделать так:
Человек убил кого то - тут же заболел страшной болезнью и умер в тот же день.
Если человек украл что то - рука отсохла, обманул - язва на языке вскочила смердящая.
Поверьте - не было бы на земле убийц, грабителей и лжецов. Все ходили бы в страхе перед наказанием.

Такое спасение и воспитание не пойдёт.

Сердца будет исправлять Бог.
Для этого нужен был Закон и Голгофа.

И вот когда наши сердца исправят - не будет убийц, воров, лжецов и всяких любителей неправды.
И страха не будет ни у кого....
Свободные мы будем ....

[валерий2013]

Вы, я, и все другие христиане это понимаем, потому что уже две тысячи христианская церковь увязывает понятие - любовь, с десятью заповедями Бога, а не с понятиями о любви, которое имелось у поклонников идольской богини любви.

Разнузданный разврат у язычников считался поклонением богине плодородия, любви, похоти и сладострастия, то есть всего того, что по закону Бога считается грехом и мерзостью в очах Истинного Бога.

В Новом Завете написано что нам необходимо делать: "Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете" Деяние 15:29.

Про убийство даже и не упомянуто.
Почему? потому что мы не должны делать другим того, чего себе не желаем. Это намного больше, чем не убить. И блудить нельзя. Женись и живи с любимой женой в любви.
Так наверное.

Христианин должен быть рождённым свыше. И если человек родится свыше - вот тогда любовь Божия будет изливаться в сердце человека Духом Святым. (Римл.5:5). Любовь Божия сильно отличается от нашей любви. И когда человек получит Божию любовь то будет не способным на мерзости.
У верующего человека чувствования будут такие как у Христа. Все мерзости будут мерзки

[Дамитрай]

В Новом Завете написано что нам необходимо делать: "Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете" Деяние 15:29.

Про убийство даже и не упомянуто.
Почему? потому что мы не должны делать другим того, чего себе не желаем. Это намного больше, чем не убить. И блудить нельзя. Женись и живи с любимой женой в любви.
Так наверное.

Христианин должен быть рождённым свыше. И если человек родится свыше - вот тогда любовь Божия будет изливаться в сердце человека Духом Святым. (Римл.5:5). Любовь Божия сильно отличается от нашей любви. И когда человек получит Божию любовь то будет не способным на мерзости.
У верующего человека чувствования будут такие как у Христа. Все мерзости будут мерзки

Мерзость, воспринимается верующими как что-то отвратительное только потому, что Божий закон называет грех - мерзостью и злом, а дарованная верующим Божья любовь не делает зла и мерзостей, то есть любовь не нарушает Божий закон, но любовь есть - исполнение закона Рим.13.10.


Что касается стиха Деян.15.29. то в греческом оригинале нет редакторского добавления в виде фразы; не делай другим того, чего не желаешь себе. Древний редактор добавил эту фразу, как я думаю потому, что никто всерьёз не будет считать, что христианам из язычников апостолы повелели соблюдать только четыре заповеди, три из которых касаются только лишь того, что им нельзя есть, поэтому он добавил эту формулировку, чтобы не вызывать у читателей вопросы, почему так мало заповедей и три четверти о том, чего нельзя есть ? Да и хотя будь это добавление действительно написано евангелистом Лукой, эта фраза не воспринимается отдельно от Божьего закона, являясь лишь обобщением заповедей, а не принципом, действующим вне закона и самостоятельно. Вот что будет, если кто-то станет использовать этот принцип вне закона;.. кто-то не желает себе проводить ночи без жены своего ближнего. Как видите, только Божий закон определяет и отделяет праведные желания, от греховных желаний, а не упомянутый принцип своих собственных желаний.


В стихе Деян.15.29. нет полного перечня заповедей, обязательных для христиан, какой-бы они не были национальности. В Рим.13.9.10 мы встречаем напоминание христианам Рима заповедей декалога и заповеди любви из Пятикнижия. В Еф.6.2. напоминание пятой заповеди декалога.

[Zax]

Ну да, Бог дал вместо рыбы скорпиона, и вместо хлеба камень.

именно так.
и венчает это всё СЛОМАННАЯ КОФЕВАРКА от кадошевского бога из его забавного богословия.
а что? надо жеж учиться различать рыбу от скорпиона, и камень от хлеба.
и без той самой чудной СЛОМАТОЙ КОФЕВАРКИ не обойтись ну никак.

эх кадош, кадош.....
ну сколько можно складывать колхозников к мешкам....

[Ольга Ко]

Если Вы считаете, что это сказано касательно исполнения Закона - то должны делать всё строго по Закону. Не отлынивать...

Что касается Апостолов Иисуса Христа, то они, будучи Иудеями, жили не по-Иудейски, а по-язычески.

Если Вы считаете, что это сказано касательно исполнения Закона - то должны делать всё строго по Закону. Не отлынивать...


Если вспомнить светские законы, действующие сегодня, мы можем обратить внимание, что согласно им за одно и то же преступление судья может вынести (в рамках закона) боле строгое наказание и менее строгое. Строгость выносимого приговора зависит от множества сопутствующих факторов (раскаяние, мотив, дееспособность...). Фарисеи всегда и во всём выносили высшую меру наказания и никогда не использовали возможность амнистии или смягчение наказания по уважительной причине. В отличие от них, Бог оставлял возможность несовершенному человеку для искупления вины или даровал возможность амнистии в соответствующих случаях (неумышленное убийство). Кроме этого, по мере меняющихся обстоятельств, в законы вносятся уполномоченным законодателем поправки. Как заключение Нового Завета с учениками Иисусом Христом.


Что касается Апостолов Иисуса Христа, то они, будучи Иудеями, жили не по-Иудейски, а по-язычески.


Я бы сказала иначе они жили уже не по Ветхому Закону, а по Закону Христа.

[Diogen]

Так давайте откроем его....со всем человечеством через потомство Давида. (Евр.2:14)

+

Торы невозможно не касаться....необходимое для спасения всего человечества дело.

+
Это имеет смысл. Но чтобы не звучало однобоко, по-сектантски, нужно упоминать и другие библейские истины.

Любящий другого исполнил Закон. Римл.13:8.

Согласен. Тора это инструкция, и учение, и воспитание....

Но если бы Бог хотел воспитать человека законом, Он мог бы сделать так:
Человек убил кого то - тут же заболел страшной болезнью и умер в тот же день.
Если человек украл что то - рука отсохла, обманул - язва на языке вскочила смердящая.
Поверьте - не было бы на земле убийц, грабителей и лжецов. Все ходили бы в страхе перед наказанием..

Да, мудрецы рассматривают такой мир, где всё управляется справедливостью (без меры милосердия).
Что вы скажите за возможность Бога дать благодать для исполнения Торы ещё у Синая? А мы эту возможность отодвинули на 1400 лет требованиями посредничества Моисея и грехом золотого тельца?

[Diogen]

Фарисеи всегда и во всём выносили высшую меру наказания и никогда не использовали возможность амнистии или смягчение наказания по уважительной причине. В отличие от них, Бог оставлял возможность несовершенному человеку для искупления вины или даровал возможность амнистии в соответствующих случаях (неумышленное убийство).

Зря вы так. Как раз фарисеи искали возможность смягчения приговора. Вот пара примеров из Н.З.
и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его. (Деян.22:20)
При вынесении смертного приговора и до приведения приговора в исполнение синедрион ждал свидетелей, которые могли бы повлиять на изменение приговора. Если такой свидетель появлялся, то специально назначенный сторож давал сигнал, махая тканью, чтобы задержать исполнение приговора.

В заказанном деле против Иешуа первосвященники не смогли предъявить двух пригодных свидетелей обвинения - фарисеи следили, чтобы их показания были согласны.
59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. (Матф.26:59,60)

По фарисейским правилам суда, опрашиваемому нельзя задавать вопросов, из которых опрашиваемый может догадаться о правильном ответе.

[валерий2013]

+
+
Это имеет смысл. Но чтобы не звучало однобоко, по-сектантски,
Да, мудрецы рассматривают такой мир, где всё управляется справедливостью
А мы эту возможность отодвинули на 1400 лет требованиями посредничества Моисея и грехом золотого тельца?

(без меры милосердия).

Синайский Закон намного строже. Там не бывает прощения без пролития крови. Даже за самый малый грех человек должен лишатся жизни.
В этом случае выручало жертвенное животное. Агнец умирал вместо человека.

нужно упоминать и другие библейские истины.

я здесь уже много лет пытаюсь уговорить верующих исполнить первую из всех заповедей Бога. Это очень важная истина.

Что вы скажите за возможность Бога дать благодать для исполнения Торы ещё у Синая?

Что значит "дать благодать для исполнения Торы" ?

[валерий2013]

Если Вы считаете, что это сказано касательно исполнения Закона - то должны делать всё строго по Закону. Не отлынивать...


Если вспомнить светские законы, действующие сегодня, мы можем обратить внимание, что согласно им за одно и то же преступление судья может вынести (в рамках закона) боле строгое наказание и менее строгое. Строгость выносимого приговора зависит от множества сопутствующих факторов (раскаяние, мотив, дееспособность...). Фарисеи всегда и во всём выносили высшую меру наказания и никогда не использовали возможность амнистии или смягчение наказания по уважительной причине. В отличие от них, Бог оставлял возможность несовершенному человеку для искупления вины или даровал возможность амнистии в соответствующих случаях (неумышленное убийство). Кроме этого, по мере меняющихся обстоятельств, в законы вносятся уполномоченным законодателем поправки. Как заключение Нового Завета с учениками Иисусом Христом.


Что касается Апостолов Иисуса Христа, то они, будучи Иудеями, жили не по-Иудейски, а по-язычески.


Я бы сказала иначе они жили уже не по Ветхому Закону, а по Закону Христа.

В Синайском Законе нет никаких амнистий, никаких снисхождений, никакой жалости, разумеется никакой милости. Там не бывает прощения без пролития крови. Даже за самые незначительные грехи - смерть.
Евреев выручал агнец на которого евреи складывали свои грехи и он проливал вместо грешника кровь.
Отсюда происхождение милости..жалости...снисхождения...амнистий.
Так что если Вы взялись за Закон, то, как сказал Иисус - слушайтесь служителей Закона во всём. Что они говорят - Вы должны обязательно делать.
Если Вы выбрали этот путь - другого пути у вас нет. Находится на Синае и одновременно на Сионе со Христом - невозможно. Можно быть или под Законом, или под Благодатью.
Была бы у меня была возможность силой стащить вас с огнедышащего Синая - я бы непременно стащил вас с этой страшной горы и перетащил на Сион к Иисусу.
Но нет у меня такой возможности...к сожалению.

[Diogen]

Синайский Закон намного строже. Там не бывает прощения без пролития крови. Даже за самый малый грех человек должен лишатся жизни.
В этом случае выручало жертвенное животное. Агнец умирал вместо человека.

Перечитайте Исх 21-23 - те законы, которые вошли в Книгу Завета. Кроме праздников Господних и десятины- что там такого сложного, что сегодня не делает любой культурный человек, пусть даже неверующий?
Предполагаю, что само слышание заповедей из уст Бога меняет людей в лучшую сторону. Услышав заповеди непосредственно от Бога израильтяне получили бы способность не грешить.

я здесь уже много лет пытаюсь уговорить верующих исполнить первую из всех заповедей Бога. Это очень важная истина.

+

Что значит "дать благодать для исполнения Торы" ?

Природному человеку необходимо не только прощение, но и сверхъестественная способность для праведной жизни.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

- - - Добавлено - - -

тащить вас с огнедышащего Синая - я бы непременно стащил вас с этой страшной горы и перетащил на Сион к Иисусу

Синай - это гора, где евреи смогли принять Тору непосредственно от Бога.
Сион - это гора, где евреи уже реализовали Тору, и поэтому в таком виде Тору могут принять от евреев неевреи.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:3)

[Кадош]

Не скорпиона, и не камень, а нечто временное, актуальное для эпохи Моисея, но не более того.

Правда?
Возлюбить Бога и ближнего, это по-вашему, цитирую Вас: "нечто временное, актуальное для эпохи Моисея, но не более того"!
Мне вот интересно: Вы реально не понимаете - чего несете?

[валерий2013]

Перечитайте Исх 21-23 - те законы, которые вошли в Книгу Завета. Кроме праздников Господних и десятины- что там такого сложного, что сегодня не делает любой культурный человек, пусть даже неверующий?
Предполагаю, что само слышание заповедей из уст Бога меняет людей в лучшую сторону. Услышав заповеди непосредственно от Бога израильтяне получили бы способность не грешить.

..не знаю...когда я читаю Исход, Левит, Второзаконие, Числа...мне совсем не кажется, что Левитское служение простое.
Но моё понимание ничего не значит. А вот то, что написали апостолы - важно. Например: "Иго, которое не могли понести ни отцы наши, ни мы".

Природному человеку необходимо не только прощение, но и сверхъестественная способность для праведной жизни.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Всё естественно.
Мы - изделие. Бог - Творец. У нас случился сбой моральных качеств.. Бог создавал человека на добрые дела. Для того, что бы творить добрые дела, мы должны обязательно знать добро и зло. И ещё обязательно любить добро, а зло ненавидеть. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим. Очень трудно заставить своё тело делать то, что мы ненавидим.
Из за неверных действий самого первого человека случился сбой. Человек более возлюбил зло и стал способным на злые дела.
Нашему Создателю нужно исправить нашу любовь. Что бы мы любили добро, а зло ненавидели. Это сложно даже для Бога.
Но Он исправит. Не всем конечно, но многим исправит сердца.
Тем кому исправит - счастливчики.
Тем кому не удастся исправить - несчастные.

Верующим в Иисуса Христа про ветхое "не убий" даже говорить не следует...

[валерий2013]

Мерзость, воспринимается верующими как что-то отвратительное только потому, что Божий закон называет грех - мерзостью и злом, а дарованная верующим Божья любовь не делает зла и мерзостей, то есть любовь не нарушает Божий закон, но любовь есть - исполнение закона Рим.13.10.


Что касается стиха Деян.15.29. то в греческом оригинале нет редакторского добавления в виде фразы; не делай другим того, чего не желаешь себе. Древний редактор добавил эту фразу, как я думаю потому, что никто всерьёз не будет считать, что христианам из язычников апостолы повелели соблюдать только четыре заповеди, три из которых касаются только лишь того, что им нельзя есть, поэтому он добавил эту формулировку, чтобы не вызывать у читателей вопросы, почему так мало заповедей и три четверти о том, чего нельзя есть ? Да и хотя будь это добавление действительно написано евангелистом Лукой, эта фраза не воспринимается отдельно от Божьего закона, являясь лишь обобщением заповедей, а не принципом, действующим вне закона и самостоятельно. Вот что будет, если кто-то станет использовать этот принцип вне закона;.. кто-то не желает себе проводить ночи без жены своего ближнего. Как видите, только Божий закон определяет и отделяет праведные желания, от греховных желаний, а не упомянутый принцип своих собственных желаний.


В стихе Деян.15.29. нет полного перечня заповедей, обязательных для христиан, какой-бы они не были национальности. В Рим.13.9.10 мы встречаем напоминание христианам Рима заповедей декалога и заповеди любви из Пятикнижия. В Еф.6.2. напоминание пятой заповеди декалога.

...Если верит Павлу (а я верю ему), то Закон дан до времени пришествия Семени.
Семя пришло. Закону пришёл конец.

Как жить теперь? как жили до Закона.
Что касается пищи, то это Бытие 9:3-4.
"Всё движущее, что живёт, будет вам в пищу: как зелень травную даю вам всё.
Только плоти с душою её, с кровию её не ешьте."

Что касается морали, то это Бытие 4:7 " если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит".
По этому определению будет произведён суд над народами.

Что добавлено в Деяниях 15:29?
Блуд исключается. Ну а "не делать другим того, чего себе не желаешь" - то это то же самое что Христос говорил: "Поступайте с людьми так, как хотите что бы люди поступали с вами".
Что ещё? это крещение, вечеря...
Рождение свыше, духовные дары и т.д.

- - - Добавлено - - -

Зря вы так. Как раз фарисеи искали возможность смягчения приговора. Вот пара примеров из Н.З.
и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его. (Деян.22:20)
При вынесении смертного приговора и до приведения приговора в исполнение синедрион ждал свидетелей, которые могли бы повлиять на изменение приговора. Если такой свидетель появлялся, то специально назначенный сторож давал сигнал, махая тканью, чтобы задержать исполнение приговора.

В заказанном деле против Иешуа первосвященники не смогли предъявить двух пригодных свидетелей обвинения - фарисеи следили, чтобы их показания были согласны.
59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. (Матф.26:59,60)

По фарисейским правилам суда, опрашиваемому нельзя задавать вопросов, из которых опрашиваемый может догадаться о правильном ответе.

Иисус приходил для того что бы разрушили храм, который Он в три дня воздвигнет (Иоанна 2:19-21)

[Diogen]

..не знаю...когда я читаю Исход, Левит, Второзаконие, Числа...мне совсем не кажется, что Левитское служение простое.
Но моё понимание ничего не значит. А вот то, что написали апостолы - важно. Например: "Иго, которое не могли понести ни отцы наши, ни мы".

О! В Исходе 21-23 ничего сверх-недостижимого.
Если бы не грех золотого тельца, то в Торе не было бы Книги Левит.
Если бы не грех разведчиков - Книга Чисел закончилась бы на 13 главе.
Проблема иго, упоминаемого апостолами могла быть в совместных заповедях, тех, которые должны исполняться всем народом.

Всё естественно.
Мы - изделие. Бог - Творец. У нас случился сбой моральных качеств.. Бог создавал человека на добрые дела. Для того, что бы творить добрые дела, мы должны обязательно знать добро и зло. И ещё обязательно любить добро, а зло ненавидеть.

Здесь может быть и другая картина. Для того, чтобы быть в воле Божьей можно оторваться от познания добра и зла и прилепиться к Дереву Жизни. Жизнь как альтернатива и злу, и добру.

Нашему Создателю нужно исправить нашу любовь. Что бы мы любили добро, а зло ненавидели. Это сложно даже для Бога.
Но Он исправит. Не всем конечно, но многим исправит сердца.
Тем кому исправит - счастливчики.
Тем кому не удастся исправить - несчастные.

+
Человек не может исправить своё сердце, но может поставить себя в условия, в которых Бог исправляет сердце. Т.е. здесь есть и часть самого человека.

[Zax]

Правда?
Возлюбить Бога и ближнего, это по-вашему, цитирую Вас: "нечто временное, актуальное для эпохи Моисея, но не более того"!

аааа, ну т.е. возлюбить по предписанию, следуя запретам? ))))))
достаточно в силу воспрещения "не сморкаться в занавески" - это стать и быть культурным человеком?
Мне вот интересно: Вы реально не понимаете - чего несете?