Нет закона - нет преступления. До закона грех был. Как понять до закона грех был ?

[Diogen]

Какой разговор? конечно!... Если Вы взялись исполнять Закон Божий - это Ваш выбор. Взаваливайте это иго на себя и несите. Не отлынивайте.
Эти слова сказаны Иисусом для тех, кто под Законом. Если Вы не желаете жить под благодатью, а желаете остаться под Законом - обязаны исполнить всё до йоты. Не абы как ...а строго по Закону жить. Скажу сразу -это очень не просто. Неверите мне - спросите у Петра (Деяние 15:10).
Только одну заповедь о субботе исполнить очень-очень трудно.
Но раз взялись - исполняйте.
Мне конечно же очень жаль вас.. но, повторю, - выбор за вами.
Если не хотите жить по благодати, как апостолы, живите по Закону.
Иисус всё сделал как надо. Нисколько не уничижил Закон. Лишь только пригвоздил его ко кресту - освободив от него человечество.

Взялся я исполнять закон или нет - это переход на личности. Нам бы только понять текст Нагорной проповеди.
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Скажите, вы тоже, как и я видите в этом тексте, что нельзя думать, будто приход Иешуа уничтожил Тору?

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Вы тоже видите, как и я, что в Царстве нарушитель заповеди Торы, обучающий нарушению других наречётся наименьшим?
А исполнивший заповедь Торы и научивший других наречётся великим?

Вы намерены практиковать в жизни эти заявления Господа Иешуа?

*Человечество в целом никогда не руководствовалось Торой. Поэтому и "освобождение" его от Торы невозможно.

[Дамитрай]

Апостол Павел призывал евреев выходить из стана к язычникам - там где пострадал Христос.
Не язычникам входить в стан, а евреям выходить из стана к язычникам.

Здесь всё ясно как белый день...настолько всё понятно, что понятнее не придумаешь..
Но, к сожалению, вам это говорить бесполезно.

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии.

Многие комментаторы Библии, почему-то упорно считают, что если христианин соблюдает заповедь декалога;... не прелюбодействуй, не кради не пожелай чужого, то он обязан также совершить обрезание, и приносить козу или овцу в жертву за свой грех.

В Рим.13.9.10. апостол напоминает актуальные для христиан заповеди Торы. Разве римские христиане, которые соблюдали эти заповеди Пятикнижия, были обязаны также совершить плотское обрезание и соблюдать закон о жертвах за грех, из того-же Пятикнижия ?

Во всех апостольских посланиях, не говоря уже о четырёх евангелиях, все заповеди Бога, которое напоминал слушателям Иисус и его апостолы, это заповеди Пятикнижия, кроме заповедей о водном крещении в смерть Иисуса, совершении Господней вечери, которым нет аналогов в ветхом завете.

[валерий2013]

Взялся я исполнять закон или нет - это переход на личности. Нам бы только понять текст Нагорной проповеди.
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Скажите, вы тоже, как и я видите в этом тексте, что нельзя думать, будто приход Иешуа уничтожил Тору?

Не уничтожил Иисус Тору. Судить народы Он будет по тому определению которое написано в Торе - "Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит." Бытие 4:7.
Суд над народами описан Матфея 25:31-46.
Также в Торе написано: "Всё движущее, что живёт, будет вам в пищу, как зелень травную даю вам всё, только плоти с душою её, с кровию её не ешьте" (Бытие 9:3-4). Много чего в Торе написано.
Что Иисус пригвоздил ко кресту?
Пригвоздил ко кресту Иисус рукописание, которое было написано Моисеем. Это рукописание лежало одесную ковчега и читалось перед всем народом каждые семь лет, в праздник кущей и в год отпущения.
Это рукописание свидетельствовало против человека - Бытие 31:26.

Иисус Христос взял из среды это рукописание, свидетельствующее против человека, и пригвоздил ко кресту - Колосс.2:14

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)

А исполнивший заповедь Торы и научивший других наречётся великим?

Вы намерены практиковать в жизни эти заявления Господа Иешуа?

*Человечество в целом никогда не руководствовалось Торой. Поэтому и "освобождение" его от Торы невозможно.

Вы тоже видите, как и я, что в Царстве нарушитель заповеди Торы, обучающий нарушению других наречётся наименьшим?

В Царстве Бога никакой Торы и в помине не будет. Даже воспоминаний не будет о ней.

Там все мысли и помышления сердца человека будет добро во всякое время.
Зачем нужна Тора человеку любящему добро, а зло ненавидящему?

Это здесь, когда все мысли и помышления сердца человека зло во всякое время, когда люди любят зло - нужны законы.
А в Царстве Бога никаких законов не будет.. . Люди будут абсолютно свободными. Будут делать всё-всё-всё что захотят.

- - - Добавлено - - -

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии.

Многие комментаторы Библии, почему-то упорно считают, что если христианин соблюдает заповедь декалога;... не прелюбодействуй, не кради не пожелай чужого, то он обязан также совершить обрезание, и приносить козу или овцу в жертву за свой грех.

В Рим.13.9.10 апостол напоминает актуальные для христиан заповеди Пятикнижия. Разве эти христиане, которые соблюдали эти заповеди из Пятикнижия, были обязаны также соблюдать закон о жертвах за грех из того-же Пятикнижия ?

Во всех апостольских посланиях, не говоря уже о четырёх евангелиях, все заповеди Бога, которое напоминал слушателям Иисус и его апостолы, это заповеди Пятикнижия, кроме заповедей о водном крещении в смерть Иисуса, совершении Господней вечери, которым нет аналогов в ветхом завете.

У нас есть заповедь "Люби". Нам ветхое "Не убий" не нужно.
Сами рассудите, не пойду же я, имея "Люби", идти убивать, или обворовывать ближнего.

[Дамитрай]

Не уничтожил Иисус

У нас есть заповедь "Люби". Нам ветхое "Не убий" не нужно.
Сами рассудите, не пойду же я, имея "Люби", идти убивать, или обворовывать ближнего.

Обратите внимание на стих Рим.13.9.... люби ближнего твоего, как самого себя. .. эту заповедь Павел дословно цитирует из Лев.19.18.

В Божьей любви заключаются именно десять заповедей Бога, а не какие-то иные заповеди. Также любовь является исполнением именно десяти заповедей Бога а не каких-то иных заповедей. Об этом и развивает Павел свою мысль в Рим.13.9.10.


Вот проверочный пример. Предположим, что кто-то будет осмысливать понятие - любовь, безо всякой связи с десятью заповедями Бога, т.е. по сути, вопреки декалогу.

Вот перед нами папуас, ничего не знающий о заповеди декалога;.. не прелюбодействуй, но какое-то своеобразное понимание любви у него и его племени есть. По его мнению, согласному с традициями его далёких предков и богов, которым он поклоняется, он любит свою жену, и не одну только свою жену, он также любит всех женщин своего племени, спит с ними, и они его любят и охотно с ним спят. Последним бананом делится с женой и её подругой, лежа на брачном ложе с ними обоими. Вот и попробуйте, без упоминания Божьего закона, объяснить этим людям, что их любовь, вовсе не любовь, но нарушение Божьего закона, то есть - грех, от которого спасает Христос.

[Diogen]

Не уничтожил Иисус Тору.

Спасибо.

В Царстве Бога никакой Торы и в помине не будет. Даже воспоминаний не будет о ней.

Будет-не будет: к пониманию текста Нагорной проповеди это не относится.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Вы тоже видите, как и я, что в Царстве нарушитель заповеди Торы, обучающий нарушению других наречётся наименьшим?
А исполнивший заповедь Торы и научивший других наречётся великим?

Вы намерены практиковать в жизни эти заявления Господа Иешуа?

[валерий2013]

Спасибо.

Будет-не будет: к пониманию текста Нагорной проповеди это не относится.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Вы тоже видите, как и я, что в Царстве нарушитель заповеди Торы, обучающий нарушению других наречётся наименьшим?
А исполнивший заповедь Торы и научивший других наречётся великим?

Вы намерены практиковать в жизни эти заявления Господа Иешуа?

Это если Вы здесь нарушите малейшую заповедь, то в Царстве Божием наречётесь малейшим.


В Царстве Божием будет полное беззаконие.
Там будет Царство любви и свободы.
Даже на ум никому не придёт делать зло, потому что зло все будут ненавидеть. "Любящие Господа ненавидьте зло"

Господь исправит наши сердца. Все наши мысли и помышления сердец будет добро во всякое время. А кому исправить невозможно - не попадут в Царство Бога. Такие люди, к сожалению, есть....с неисправимыми сердцами.

[валерий2013]

Обратите внимание на стих Рим.13.9.... люби ближнего твоего, как самого себя. .. эту заповедь Павел дословно цитирует из Лев.19.18.
.

В Новом Завете это обозначена как заповедь. А ветхозаветное утверждение "Господь Бог наш есть Господь единый" в Новом Завете Иисус возвёл в ранг первой из всех заповедей - Марка 12:29.
Вы можете дать цитату, где есть слова в Писании "10 заповедей"?

Вот проверочный пример. Предположим, что кто-то будет осмысливать понятие - любовь, безо всякой связи в десятью заповедями Бога.

Простите...но "не убий" и "люби" - даже близко поставить невозможно. Это противоположности. Люби - это означает, что больного, умирающего человека спасать нужно. "Не убий" здесь совсем нелепо звучит...

Вот перед нами папуас, ничего не знающий о заповеди декалога;.. не прелюбодействуй, но какое-то своеобразное понимание любви у него и его племени есть. По его мнению, согласному с традициями его далёких предков и богов, которым он поклоняется, он любит свою жену, и не одну только свою жену, он также любит всех женщин своего племени, спит с ними, и они его любят и охотно с ним спят. Последним бананом делится с женой и её подругой, лежа на брачном ложе с ними обоими. Вот и попробуйте, без упоминания Божьего закона, объяснить этим людям, что их любовь, вовсе не любовь, но нарушение Божьего закона, то есть - грех, от которого спасает Христос.

Все до одного попуаса придут на суд, (если не уверуют в Иисуса Христа).
На этом суде они будут судимы строго по тому определению которое описано Матфея 25:31-46.
Сколько там было у кого жён - неважно.

[Diogen]

Это если Вы здесь нарушите малейшую заповедь, то в Царстве Божием наречётесь малейшим.

Спасибо.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Что насчёт обучения других, и как сделать. чтобы в Царстве нарекли "великим"?

Похоже, вы адекватно понимаете заявление Господа Иешуа в Мф.5. Это даёт твёрдое основание для понимания других, неоднозначных мест Писания. Как вы считаете, какие стихи Библии выражают альтернативную идею?

[Дамитрай]

В Новом Завете еруют в Иисуса Христа).
На этом суде они будут судимы строго по тому определению которое описано Матфея 25:31-46.
Сколько там было у кого жён - неважно.

Вы понимаете, что любовь несовместима с убийством, супружеской изменой, хищениями имущества, только потому, что знаете Божий закон, называющий эти явления - грехом.

А вот в Спарте, например, кражи у илотов, грехом не считались, у язычников совершенно различные понимания о достоинстве человека. Так что без Божьего закона, весть о Божьей любви будет выстрелом в пустоту.


Если папуас уверует, по перестанет нарушать заповеди декалога, которые нарушал. будучи в неведении и неверии. Прелюбодеи, блудники, и т.п. царствия Божьего не наследуют.

[валерий2013]

Спасибо.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Что насчёт обучения других, и как сделать. чтобы в Царстве нарекли "великим"?

Похоже, вы адекватно понимаете заявление Господа Иешуа в Мф.5. Это даёт твёрдое основание для понимания других, неоднозначных мест Писания. Как вы считаете, какие стихи Библии выражают альтернативную идею?

Здесь обыкновенное понимание. Если Вы находитесь под Законом - не захотели быть под благодатью, так исполняйте всё до йоты и учите этому людей, которые тоже живут по Закону.
А то я знаю так называемых исполнителей, которые исполняют только то, что им нравится...и учат этому людей.
Нарушают не малейшие заповеди Закона, а самые великие...

Что касается апостолов, то они жили не по Закону, а по благодати. Как, например, Авраам жил. (По-язычески)

[валерий2013]

у язычников совершенно различные понимания о достоинстве человека. Так что без Божьего закона, весть о Божьей любви будет выстрелом в пустоту.

У каждого язычника есть совесть. Как он жил по отношению к ближнему..?
Во всё разберётся наш Господь, Который есть Судия всех.

Если папуас уверует, по перестанет нарушать заповеди декалога, которые нарушал. будучи в неведении и неверии. Прелюбодеи, блудники, и т.п. царствия Божьего не наследуют.

Да...если я уверовал в Иисуса, а сам, будучи женатым, продолжаю похаживать к соседке красавице.. Грош мне цена...никакого Царства мне не видать как своих ушей.

А вот в Спарте, например, кражи у илотов, грехом не считались,

Такие законы спартанцы себе установили....идущие против человеческой совести.
А если человек будет жить строго по совести, то красть он ни у кого не будет.

Многие люди не верят в Бога и Библию в руки не брали, но если эти люди жили по совести, то на страшном суде оправдаются своими добрыми делами.

Вы понимаете, что любовь несовместима с убийством, супружеской изменой, хищениями имущества, только потому, что знаете Божий закон, называющий эти явления - грехом.

На ум не придёт даже оскорбить ближнего, ..если мы любим....
а уж про убить.....мне даже жутковато как то становится от этого слова...

Если мы не убьём ближнего - это маловато для него будет. Надо ещё, кроме того, что мы его не убьём - помочь ему в нужде. Вот это будет то, что надо.

[Diogen]

Здесь обыкновенное понимание.

Озвучу, чтобы не было недомолвок. Обучение отступлению от исполнения заповедей Торы не одобряется.
Обучение исполнению заповедей Торы поощряется.

Если Вы находитесь под Законом - не захотели быть под благодатью...

Может быть - да, а может быть и нет. Это был бы переход с обсуждения на личность.
В данном стихе:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Благодать реализуется в способности от Бога соблюдать и выполнять заповеди Торы. Здесь говорится о иудеях, а не о всех верующих в Мессию. Такое совмещение жизни под Законом и благодатью одновременно и продемонстрировали апостолы.

Что касается апостолов, то они жили не по Закону, а по благодати. Как, например, Авраам жил. (По-язычески)

В жизнях апостолов закон и благодать не противоречили друг другу. Так, например, Писание нигде не говорит об отступлении от Торы ни Господом Иешуа, ни апостолами.

[валерий2013]

Озвучу, чтобы не было недомолвок. Обучение отступлению от исполнения заповедей Торы не одобряется.
Обучение исполнению заповедей Торы поощряется.

Надо исполнять в Торе, где написано: если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит. Повторю: по этой заповеди будет произведён суд над народами. На суде таких слов как "убить, или обворовать..или суббота" - не будет.
Вы не поленитесь, сходите на суд над народами. Это Матфея 25:31-46. Посмотрите сами.

Может быть - да, а может быть и нет. Это был бы переход с обсуждения на личность.

На личность не буду. Но если кто очень желает исполнять Закон - ко Христу даже не надо касаться. Он для них в стороне. Иисусу пришлось столько пережить - позор, плевки от тварей, мучения и смерть для того, что бы пригвоздить этот смертоносный для человека Закон Высшей Справедливости...освободить человека от этого ига.
Но люди проигнорировали страдания Христа. Вцепились за этот Закон мёртвой хваткой. Не оторвёшь.
Ну что же. Пусть исполняют. Могут спастись, если всё до йоты исполнят. А если выборочно - это прямая дорога в никуда.

В данном стихе:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Благодать реализуется в способности от Бога соблюдать и выполнять заповеди Торы. Здесь говорится о иудеях, а не о всех верующих в Мессию. Такое совмещение жизни под Законом и благодатью одновременно и продемонстрировали апостолы.

Только когда Бог исправит сердце человека - тогда человек будет ходить по уставам. А устав такой: Люби Бога всем сердцем и ближнего своего как самого себя. Закон весь до йоты в этом.

В жизнях апостолов закон и благодать не противоречили друг другу. Так, например, Писание нигде не говорит об отступлении от Торы ни Господом Иешуа, ни апостолами.

Павел по другом считал. Если под благодатью, то не по Закону. Римл.6:14.
А если кто хочет жить по Закону - пусть забудет о благодати.
Закон есть Закон.

[Diogen]

Надо исполнять в Торе, где написано: если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит. Повторю: по этой заповеди будет произведён суд над народами. На суде таких слов как "убить, или обворовать..или суббота" - не будет.
Вы не поленитесь, сходите на суд над народами. Это Матфея 25:31-46. Посмотрите сами.

Вероятно вы имели в виду вот это место:
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)
Это обращение к Каину. Суд над народами будет производиться по отношению народа к "одному из сих братьев моих меньших". Кто такие эти братья - открытый вопрос. Вполне вероятно, что это о евреях, живущих внутри конкретного народа, но не относящиеся к судимому народу.

На личность не буду. Но если кто очень желает исполнять Закон - ко Христу даже не надо касаться. Он для них в стороне. Иисусу пришлось столько пережить - позор, плевки от тварей, мучения и смерть для того, что бы пригвоздить этот смертоносный для человека Закон Высшей Справедливости...освободить человека от этого ига.
Но люди проигнорировали страдания Христа. Вцепились за этот Закон мёртвой хваткой. Не оторвёшь.
Ну что же. Пусть исполняют. Могут спастись, если всё до йоты исполнят. А если выборочно - это прямая дорога в никуда.

При обсуждении Торы неуместно вводить обсуждение пути спасения.
Евреи сначала были спасены из Египта, и только через 50 дней спасённым была предложена Тора.
Если вопрос спасения ещё не решён, то не нужно касаться и Торы.

Только когда Бог исправит сердце человека - тогда человек будет ходить по уставам. А устав такой: Люби Бога всем сердцем и ближнего своего как самого себя. Закон весь до йоты в этом.

Согласен.

Павел по другом считал. Если под благодатью, то не по Закону. Римл.6:14.

Не совсем: Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.(Рим.6:14)
Если не под законом, то под благодатью. Если благодать - то её хватит и на исполнение условий закона.

А если кто хочет жить по Закону - пусть забудет о благодати.
Закон есть Закон.

Знаете, вот здесь, пожалуй, уместно ввести другой смысл термина "Тора". Инструкция. Учение. Родительское воспитание.

[Дамитрай]

У каждого язычника есть совесть. Как он жил по отношению к ближнему..?
Во всё разберётся наш Господь, Который есть Судия всех.




Да...если я уверовал в Иисуса, а сам, будучи женатым, продолжаю похаживать к соседке красавице.. Грош мне цена...никакого Царства мне не видать как своих ушей.

Такие законы спартанцы себе установили....идущие против человеческой совести.
А если человек будет жить строго по совести, то красть он ни у кого не будет.

Многие люди не верят в Бога и Библию в руки не брали, но если эти люди жили по совести, то на страшном суде оправдаются своими добрыми делами.


На ум не придёт даже оскорбить ближнего, ..если мы любим....
а уж про убить.....мне даже жутковато как то становится от этого слова...

Если мы не убьём ближнего - это маловато для него будет. Надо ещё, кроме того, что мы его не убьём - помочь ему в нужде. Вот это будет то, что надо.

Вы, я, и все другие христиане это понимаем, потому что уже две тысячи христианская церковь увязывает понятие - любовь, с десятью заповедями Бога, а не с понятиями о любви, которое имелось у поклонников идольской богини любви.

Разнузданный разврат у язычников считался поклонением богине плодородия, любви, похоти и сладострастия, то есть всего того, что по закону Бога считается грехом и мерзостью в очах Истинного Бога.