Нет закона - нет преступления. До закона грех был. Как понять до закона грех был ?

[валерий2013]

Да, к евреям относится та часть решения, где сказано, что возлагать на обращающихся из язычников не нужно. А к кому относится 29 стих? На кого нельзя возлагать больше необходимого?

Здесь конкретно они писали уверовавшим из язычников.

[Diogen]

Здесь конкретно они писали уверовавшим из язычников.

Другими словами, решение соблюдать только минимум, описанный в Деян 15 относится не ко всем верующим в Мессию, а только к конкретной части верующих, верно?

[валерий2013]

Другими словами, решение соблюдать только минимум, описанный в Деян 15 относится не ко всем верующим в Мессию, а только к конкретной части верующих, верно?

В данном тексте было написано к язычникам.
Но дело в том, что Иудеи - как Павел выразился - это иго не могли понести.
И что дальше делать евреям? Продолжать нести иго которое невозможно нести?
Нет конечно же.
Закон был дан до времени пришествия Семени. Лишь для того, что бы осудить Семя (Мессию).
Всё. Больше ни для чего.
Да, Бог требовал строго исполнять Закон....что бы оградить их от окружающего мира, ведь евреи на земле должны были исполнять роль высших судей - священства....для того что бы осудить Мессию на смерть, в смерти которого заключено спасение всего человечества. Всего, а не только Божьего (избранного) народа.
Как только евреи сделали это дело, необходимое для спасения всего человечество - левитское священство исчезло навсегда.

[Diogen]

В данном тексте было написано к язычникам.

Знаю, что у вас специфическое понимание про "осуждение Семени", поэтому этой темы я касаться не собираюсь.
Мне жаль, что для такого простого вывода мне понадобилось 4 раза вас переспросить. Может, получиться делать выводы из Писания быстрее?

Итак, Деян 15 нельзя использовать для всех верующих в Мессию, а только для части. Теперь, прежде, чем вы приведёте следующее двусмысленное место, просто напомните нам уже обсужденные выше место:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Что можно думать о роли Иешуа относительно Торы, а что нельзя думать?

[Ольга Ко]

Как же не любить Закон?
Это Полная Справедливость, Абсолютная Истина.
Это Сам Бог!
В Законе жизнь.
Но, к сожалению, буква Закона Жизни несёт человеку только смерть.
Не вписались мы в рамки Божьей Морали.

И Бог жертвует Собой...Своим Принципом. Это называется милость.
Агнец заклан от создания мира. (Откр.13:8).
То есть милость для человека действует от самого начала.
Как только начала действовать милость - впереди Агнца стала ждать Голгофа.

Очень дорого заплатил Бог, что бы мы не исчезли. Цена милости - кровь, позор, страдания и смерть Иисуса Христа.
Иисус умер для того, что бы освободить человечество от смертоносного для человека Закона.

И сегодня все те, кто делает попытки исполнить этот Закон, - фактически игнорируют то, что пережил Господь на Голгофе.

У меня есть тема: "Смерть Слова"
По СЛОВУ Бога согрешивший Адам должен был умереть в день в который вкусил.
Грешное человечество теряет право на бытие.
Однако Адам по СЛОВУ в день, в который вкусил не умер и бытие продолжилось.
Это рождение милости.
Но если по СЛОВУ Бога Адам не умер, то должно умереть СЛОВО.
И с этого момента - весь Ветхий Завет, до самой Голгофы лилась кровь жертвенных животных, возвещая об этой смерти.
В определённое время избранному племени был дан Закон, на землю приходит СЛОВО и умирает по Закону.

Закон еврейскому народу был дан для того, что бы осудить своего Мессию (СЛОВО) на смерть. Они должны были на земле исполнить роль высших судей - священство. Господь должен был умереть по Закону. Ведь милуя человечество Ему приходится постоянно отступать от Закона.
И когда первосвященники осудили Господа на смерть, и Господь умер - ВСЁ. Закон для них тоже прекращает своё действие.

Поэтому Павел написал, что евреи должны выходить из стана к язычникам, где умер Иисус Христос. (Евреям 13:13).

Но к сожалению ревнители Закона стараются, наоборот, затащить верующих в Иисуса Христа в стан.

Закон еврейскому народу был дан для того, что бы осудить своего Мессию (СЛОВО) на смерть.


Я бы выразила мысль иначе. Закон был дан, чтобы люди поняли, что ни один несовершенный человек не в силах исполнить совершенный закон Бога. Чтобы не произошло несправедливости в отношении невиновных, но унаследовавших грех потомков Адама и Евы и дать им возможность воспользоваться шансом получить вечную жизнь была необходима жертва совершенного Иисуса Христа. Для христиан имели значение и кровь Иисуса и его тело это он наглядно показал на вечере воспоминания.


Господь должен был умереть по Закону. Ведь ...Ему приходится постоянно отступать от Закона.


Так считало иудейское священство первого века. Сам Иисус считал, что исполнил закон: «Не думайте, что я пришёл отменить закон или слова пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить. Говорю вам истину: скорее исчезнут небо и земля, чем исчезнет хотя бы одна мельчайшая буква или чёрточка буквы в законе. Всё написанное в нём исполнится. Поэтому тот, кто нарушит одну из наименьших заповедей закона и научит тому же других, будет недостоин войти в небесное Царство.» (Матфея 5:22). Такого же мнения придерживались и апостолы Иисуса: «Поскольку Бог один, на основании веры он объявит праведными как обрезанных, так и необрезанных. Значит ли это, что своей верой мы отменяем закон? Конечно, нет! Напротив, мы поддерживаем закон.» (Римлянам 3:30,31)


Но к сожалению ревнители Закона стараются, наоборот, затащить верующих в Иисуса Христа в стан.


В том, что всегда были ревнители, которые старались нагрузить других непомерными обязанностями нам хорошо известно: « Они взваливают на плечи людей тяжёлую ношу, а сами и пальцем не пошевелят, чтобы её облегчить» (Матфея 23:12). Но, даже осуждая их неуместное рвение, Иисус не призывал нарушать закон: « делайте всё, что они вам говорят, но не поступайте как они» (Матфея 23:3).

[Дамитрай]

Нет, брат...я работал над Деянием 15.
Решение, описанное в Деяниях относится к язычникам и к евреям.
Обосную текстом: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?" стих 10.

Доброго дня ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Вы правы, соборное решение, как и все повеления Торы, упомянутые в апостольских посланиях, адресованы как христианам из иудеев, так и христианам из язычников.

Христианская церковь не разделилась по национальному признаку, с двумя разными списками заповедей, один список для верующих иудеев, и другой список для верующих из язычников. Один Бог, один народ, один закон, одна вера, одно спасение .

[саша 71]

Я понимаю, что Вы хотите подчеркнуть. Есть общая испорченность, её воздействие на человека круглосуточно, которая тоже грех, и есть грех в виде однократного преступного деяния, например - убийство.

Это лишь верхушка айсберга.
Закон и имеет дело с такими верхушками.

В медицине это называется "симптоматическое лечение", то-есть, по-сути и не лечение вовсе.

Кроме того, в Законе есть и нечто совершенно архаичное, к греху и борьбе с ним отношения не имеющее.
Обрезание, суббота, свинина, и десятина именно таковы.

Короче, лучше Павла я все равно не скажу: "Закон ничего не довел до совершенства, но вводится лучшая надежда, благодаря которой мы приближаемся к Богу".

[Кадош]

Кроме того, в Законе есть и нечто совершенно архаичное, к греху и борьбе с ним отношения не имеющее.
Обрезание, суббота, свинина, и десятина именно таковы.

Ну да, Бог дал вместо рыбы скорпиона, и вместо хлеба камень.
Но хорошо, что под конец веков явился саша71 и открыл всем глаза...

Короче, лучше Павла я все равно не скажу

Да что уж там, не скромничайте.
Павел пишет, что находит удовольствие в ЗАКОНЕ, а Вы выкидываете из Закона то чего не разумеете...
Не скромничайте.
Павлу такого и у голову не могло прийти, что Вы тут несете.

"Закон ничего не довел до совершенства, но вводится лучшая надежда, благодаря которой мы приближаемся к Богу".

Точно, ЗАКОН НИЧЕГО НЕ ДОВЕЛ ДО СОВЕРШЕНСТВА!
А должен был?
Напомню, по мнению Павла у Закона совершенно другое предназначение - "законом познание греха", законом осуществляется познание греха, а не усовершенствование.
Вы-же, суп не вилкой едите, а ложкой, а вот спагетти едите вилкой, а не ложкой!
А здесь почему пытаетесь применять закон не по назначению?
Это раз.
И не говорите, что это слова автора послания, мол Вы только повторили их.
И это второе змечание.
Дело в том, что автор послания сравнивал двух первосвященников, в 7 главе послания Евреям - первосвяшенника по чину Мелхиседека, и первосвященника из левитского священства.
И слова "закон ничего не довел во совершенства" - касаются именно первосвященника левитского священства!
Т.е. автор говорил вот что:

"священство по чину Аарона ничего не довело до совершенства,
но вводится лучшая надежда,
надежда на первосященника по чину Мелхиседека,
благодаря которой мы приближаемся к Богу"!

Так что и тут у Вас промашка,
эх сашка, сашка...

[саша 71]

Ну да, Бог дал вместо рыбы скорпиона, и вместо хлеба камень.

Не скорпиона, и не камень, а нечто временное, актуальное для эпохи Моисея, но не более того.

[валерий2013]

Знаю, что у вас специфическое понимание про "осуждение Семени", поэтому этой темы я касаться не собираюсь.
Может, получиться делать выводы из Писания быстрее?

Итак, Деян 15 нельзя использовать для всех верующих в Мессию, а только для части. Теперь, прежде, чем вы приведёте следующее двусмысленное место, просто напомните нам уже обсужденные выше место:
(Матф.5:17)
Что можно думать о роли Иешуа относительно Торы, а что нельзя думать?

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Иисус всё до йоты исполнил.

Исполнил Он Закон тем, что умер по Закону.

А если бы жизнью исполнил Закон до йоты - зачем Ему тогда умирать?

Но не забывайте, что если бы Он исполнил Закон до йоты жизнью Своей - мы бы все исчезли....

Вспомните ещё раз эпизод с прелюбодейкой, которую к Нему привели книжники, и по рассуждайте о том, как исполнил Иисус Христос Закон до йоты.

Мне жаль, что для такого простого вывода мне понадобилось 4 раза вас переспросить.

Зачем переспрашивать? не надо по четыре раза переспрашивать.. Надо только посмотреть как жили апостолы Иисуса Христа.
Жили они не по-иудейски, а по-язычески.

Апостол Павел призывал евреев выходить из стана к язычникам - там где пострадал Христос.
Не язычникам входить в стан, а евреям выходить из стана к язычникам.

Здесь всё ясно как белый день...настолько всё понятно, что понятнее не придумаешь..
Но, к сожалению, вам это говорить бесполезно.

[Diogen]

Иисус всё до йоты исполнил.

Исполнил Он Закон тем, что умер по Закону.
Здесь всё ясно как белый день...настолько всё понятно, что понятнее не придумаешь..

А так:
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Что можно думать о роли Иешуа относительно Торы, а что нельзя думать?

И здесь:
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Что нужно, чтобы наречься великим, а не малейшим в Царстве?

О стиле жизни апостолов поговорим позже. Их жизнь не противоречит словам Господа.

[валерий2013]

« делайте всё, что они вам говорят, но не поступайте как они» (Матфея 23:3).

Если Вы считаете, что это сказано касательно исполнения Закона - то должны делать всё строго по Закону. Не отлынивать...

Что касается Апостолов Иисуса Христа, то они, будучи Иудеями, жили не по-Иудейски, а по-язычески.

- - - Добавлено - - -

А так:
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Что можно думать о роли Иешуа относительно Торы, а что нельзя думать?

И здесь:
(Матф.5:19)
Что нужно, чтобы наречься великим, а не малейшим в Царстве?

О стиле жизни апостолов поговорим позже. Их жизнь не противоречит словам Господа.

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Хорошо-хорошо, исполняйте все до единой заповеди Закона. Если хоть одно что нибудь малейшее нарушите - будете виновны во всём.
А я буду жить как жили Апостолы Иисуса Христа. Под благодатью.

[Diogen]

Хорошо-хорошо, исполняйте все до единой заповеди Закона. Если хоть одно что нибудь малейшее нарушите - будете виновны во всём.
А я буду жить как жили Апостолы Иисуса Христа. Под благодатью.

Это неоднозначный вывод из другого места, которое, если захотите, тоже можно обсудить позже. Сейчас просто сделайте вывод из этого места Писания:
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Что можно думать о роли Иешуа относительно Торы, а что нельзя думать?

И здесь:
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Что нужно, чтобы наречься великим, а не малейшим в Царстве?

[валерий2013]

Это неоднозначный вывод из другого места, которое, если захотите, тоже можно обсудить позже. Сейчас просто сделайте вывод из этого места Писания:
Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Что можно думать о роли Иешуа относительно Торы, а что нельзя думать?

И здесь:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Что нужно, чтобы наречься великим, а не малейшим в Царстве?

Какой разговор? конечно!... Если Вы взялись исполнять Закон Божий - это Ваш выбор. Взаваливайте это иго на себя и несите. Не отлынивайте.
Эти слова сказаны Иисусом для тех, кто под Законом. Если Вы не желаете жить под благодатью, а желаете остаться под Законом - обязаны исполнить всё до йоты. Не абы как ...а строго по Закону жить. Скажу сразу -это очень не просто. Неверите мне - спросите у Петра (Деяние 15:10).
Только одну заповедь о субботе исполнить очень-очень трудно.
Но раз взялись - исполняйте.
Мне конечно же очень жаль вас.. но, повторю, - выбор за вами.
Если не хотите жить по благодати, как апостолы, живите по Закону.

«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков.

Иисус всё сделал как надо. Нисколько не уничижил Закон. Лишь только пригвоздил его ко кресту - освободив от него человечество.

[Дамитрай]

Это лишь верхушка айсберга.
Закон и имеет дело с такими верхушками.

В медицине это называется "симптоматическое лечение", то-есть, по-сути и не лечение вовсе.

Кроме того, в Законе есть и нечто совершенно архаичное, к греху и борьбе с ним отношения не имеющее.
Обрезание, суббота, свинина, и десятина именно таковы.

Короче, лучше Павла я все равно не скажу: "Закон ничего не довел до совершенства, но вводится лучшая надежда, благодаря которой мы приближаемся к Богу".

Божий закон касается всего человеческого естества, и должен соблюдаться всем сердцем, всею душой и всеми силами. Без Святого Духа пребывать при исполнении Божьего закона невозможно, а Дух Святой даруется через веру Божьим обетованиям, так всегда было и остаётся.

У закона никогда не было функции доводить виновных до совершенства. Судите сами, по закону Бога человек виновен, иначе говоря, мёртв по преступлениям. До какого совершенства нужно было доводить мертвеца ?

Законом наш ветхий человек умер для осуждения закона, а новый человек родился свыше от Духа Святого и он родился уже имеющим оправдание закона см. Рим.8.4. теперь Бог и новый человек вместе сохраняют завет, как и став семьёй, муж и жена вместе сохраняют брачный союз .

Поэтому новый человек, будучи во Христе, пребывает при исполнении закона не для того, чтобы делами закона достичь совершенства или заслужить оправдание пред Богом. У нового человека уже есть и совершенство и оправдание закона Рим.8.4.