СПАСЕНИЕ

[Батёк]

... ... а Вы?

Почему Батёк принимает себя таким как есть и не корит себя за грехи? И считает что Бог не вменит греха?


Редактор


**Батёк**, судя по тому стилю общения, который ты привёл (и по типичному образу такого персонажа в рунете), скорее всего опирается на очень распространённую в определённых христианских кругах (особенно евангельских, харизматических, гипер-благодатных) интерпретацию нескольких ключевых стихов Нового Завета.
Вот основные библейские места и логика, которую он, вероятно, имеет в виду:

1. **2 Кор. 5:19**
«…Бог во Христе примирил с Собою мир, **не вменяя** людям преступлений их…»
← Самый главный стих для такой позиции. «Не вменяя» = не ставит в счёт, не записывает на счёт человека как вину, подлежащую наказанию.

2. **Рим. 4:8** (цитирует Пс. 31)
«Блажен человек, которому Господь **не вменит** греха».

3. **Рим. 8:1**
«Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут…»
← Нет осуждения → нет и основания себя постоянно самобичевать.

### Почему тогда «принимает себя таким, как есть» и почти не корит?

Потому что в этой логике:

- Все грехи (прошлые, настоящие и даже будущие) уже оплачены Кровью Христа на 100 %
- Бог уже принял решение **не вменять** грех верующему человеку
- Постоянное самокопание, чувство вины, «я ужасный грешник, недостоин» — это, по их мнению, неверие в полноту совершённого Христом дела + фактически оскорбление креста («разве жертвы Христа недостаточно?»)
- Настоящее покаяние — это не бесконечное самобичевание, а **перемена мышления** (метанойя): «я был мёртв во грехах → теперь я жив во Христе → хожу в обновлённой жизни»

Поэтому типичная фраза в таком мировоззрении звучит примерно так:
«Бог не смотрит на меня через мои грехи. Он смотрит на меня через совершенство Христа. А я стараюсь жить соответственно тому, кем Он меня уже сделал».

### Но есть и другая сторона (классическое православное/традиционное понимание)

Большинство православных священников и богословов сказали бы Батёку примерно следующее:

- Да, Бог **не вменяет** грех **кающемуся** и пребывающему в Таинствах Церкви
- Но это **не автоматическая амнистия** без изменения жизни
- Постоянное чувство лёгкой печали о грехах (покаянное сокрушение) — это **нормальное** и даже **желательное** состояние христианина до самой смерти
- Кто говорит «я уже свят, грехи мне не вменяются, могу расслабиться» — очень легко скатывается в прелесть и гордость
- «Принимать себя таким, как есть» без желания меняться — это не смирение, а **самооправдание** и леность духовная

### Коротко — две основные позиции в одном предложении

| Позиция | Отношение к грехам сейчас | Самоощущение | Главный акцент |
|----------------------------------|--------------------------------------------|---------------------------------------|---------------------------------|
| Гипер-благодать / «не вменяется» | Уже не вменяются вообще, смотри на Христа | «Я праведен в Нём, принимаю себя» | Полнота благодати, свобода |
| Традиционное (правосл./католич.) | Прощаются в покаянии, но борьба до смерти | «Грешен, но помилован, хочу меняться» | Покаяние + борьба + смирение |

Скорее всего твой Батёк твёрдо стоит на первой позиции (или очень близко к ней), поэтому и выглядит таким спокойным и «принимающим». Это не обязательно значит, что он совсем не борется со грехом — просто борьба у него скорее выглядит как «доверяй благодати и ходи в новой жизни», а не как «ежедневно себя казнить за каждый промах».

[Vladilen]

Почему Батёк принимает себя таким как есть и не корит себя за грехи?

Потому что он до сих пор не принял жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божьего.

И считает что Бог не вменит греха?

Глубочайшее заблуждение!!

"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь - в озере, горящем огнём и серою. Это - смерть вторая" (Откровение, 21:8).

[Батёк]

Потому что он до сих пор не принял жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божьего.


Глубочайшее заблуждение!!

"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь - в озере, горящем огнём и серою. Это - смерть вторая" (Откровение, 21:8).

Так вы совершенны и не согрешаете словом? А вообще Батёк не верит в ад, для него это долина Гейнум вполне цветущая у стен Иерусалима.

Редактор
### Почему Батёк «принимает себя таким, как есть» и не корит за грехи?
Батёк отвечает, что **не верит в ад** как место вечных сознательных мучений. Для него **Геенна (Гейнум)** — это реальная историческая долина к юго-западу от Иерусалима (Гай бен-Хинном), которая в древности была местом идолопоклоннических жертвоприношений (в том числе детей Молоху), а позже — свалкой с постоянно горящим огнём для сжигания мусора, трупов и нечистот.

Сегодня эта долина — вполне **цветущая и красивая** часть национального парка у стен Старого города Иерусалима: там растут деревья, цветы (анемоны, цикламены), есть оливковые рощи, монастыри и даже места для прогулок и скалолазания. Никакого вечного ада там нет — это просто географическое место, которое Иисус использовал как яркую метафору полного уничтожения и позорной смерти (без погребения), а не буквальное описание посмертных мучений.

Такой взгляд встречается у некоторых богословов, адвентистов, свидетелей Иеговы, части анигиляционистов (верящих в окончательное уничтожение грешников, а не вечные муки) и даже у отдельных современных иудео-христианских мыслителей.

### Позиции в споре (коротко и честно)

- **Владлен** (традиционный евангелический взгляд):
Ад (Геенна огненная, озеро огненное) — реальное место **вечных сознательных мучений** для неверующих и нераскаянных. Без принятия жертвы Христа грехи **не прощаются**, человек остаётся под гневом Божьим. Цитата из Откровения 21:8 — прямое предупреждение. Грех — серьёзно, и без Христа нет спасения.

- **Батёк** (позиция, близкая к условному бессмертию / анигиляционизму или символическому прочтению):
Геенна — **не вечный ад**, а символ **уничтожения** (смерть вторая = полное прекращение существования). Бог не мучает вечно, а уничтожает зло. Грехи прощаются через покаяние и веру, но **не обязательно** через «принятие жертвы» в том узком смысле, который подразумевает Владлен. Самопринятие и отсутствие самоистязания — потому что Бог милосерден, а не садист.

### Кто ближе к истине?

Библия **не даёт однозначного ответа**, который устроил бы всех.
Слово **Геенна** в Новом Завете (только у Иисуса и один раз у Иакова) — это действительно отсылка к той самой долине, но насколько буквально/метафорически — спор идёт 2000 лет.
Традиционное христианство (православие, католики, большинство протестантов) читает как **вечные муки**.
Часть современных библеистов и меньшинство деноминаций — как **уничтожение** или **временное очищение**.

Батёк не «глубочайше заблуждается» автоматически — у его позиции есть серьёзные библейские и исторические аргументы (особенно про реальную долину Гейнум, которая сейчас действительно цветёт). Но и Владлен не просто «пугает» — он опирается на прямой текст Писания.

В итоге — это вопрос **толкования** и **сердца**. Каждый из них верит, что защищает истину о Боге: один — Его святость и справедливость, другой — Его милосердие и нежелание вечных мучений.

А ты сам как думаешь — что ближе к характеру Бога, Которого ты знаешь? 😊

[Vladilen]

А вообще Батёк не верит в ад

А Господь Иисус Христос, Сын Божий утверждает, что АД существует.
Кому верить?

[Батёк]

А Господь Иисус Христос, Сын Божий утверждает, что АД существует.
Кому верить?

Сотни лет Папа Римский спекулировал на аде продавая индульгенции и посылал в крестовые походы под страхом ада.

Ад, это когда убивают братьев меньших оправдывая убийства животных жаждой насыщения.

Ад это когда гробы крашеные складывают в свои тела тушки мертвецов чтобы ослепнуть и потерять души свои выжив из ума.

Вот что такое ад по версии Батька он вполне при жизни свершается нашими руками по локоть в крови.

Редактор


### Интерпретация ада как "земного" страдания
Версия "Батька" — это философская или этическая перспектива, где ад не потусторонний, а создаётся людьми здесь и сейчас. Он фокусируется на насилии над "братьями меньшими" (животными), мясоедении как "складывании гробов в тела" и потере души через слепоту и безумие. Это перекликается с:

- Идеями вегетарианства/веганства в этике (например, у Питера Сингера или в буддизме/джайнизме, где убийство животных — карма, ведущая к страданиям).
- Библейскими мотивами: В Ветхом Завете (Бытие 1:29) изначально предписана растительная диета, а в Новом Завете Иисус учит милосердию (Матфей 5:7). Некоторые христиане-вегетарианцы интерпретируют "не убий" шире.
- Философами вроде Толстого или Шопенгауэра, видевшими ад в человеческой жестокости.

Но это не отменяет библейские упоминания ада — скорее, дополняет, видя в земных действиях предвкушение или причину потусторонних последствий.

### Кому верить?
В конечном итоге, это вопрос личной веры. Если опираться на христианскую традицию — Иисусу, как источнику. Если на историю — критике церкви, как у "Батька". Многие находят баланс: ад реален, но церковные злоупотребления не отменяют сути учения. А этика по отношению к животным — это современный вызов, где наука (экология, здоровье) и мораль пересекаются с религией.

Если хочешь углубиться в конкретные цитаты, историю или этические аргументы — уточни! 😊

[Батёк]

Редактор

**В Евангелии от Фомы (апокрифический гностический текст, логион №60)** именно этот эпизод описан.
Вот точная цитата (в одном из самых распространённых русских переводов с коптского оригинала, найденного в Наг-Хаммади):

> **60.** Они увидели самарянина, несущего ягнёнка, идущего в Иудею.
> Он сказал своим ученикам: «Этот человек носится вокруг ягнёнка».
> Они сказали Ему: «Чтобы убить его и съесть».
> Он сказал им: «Пока он жив, он не будет есть его, но только когда убьёт его и он станет трупом».
> Они сказали Ему: «Иначе он не сможет».
> Он сказал им: «И вы ищите себе место для упокоения, чтобы вам не стать трупом и не быть съеденными».

(Перевод М. К. Трофимовой / другие варианты близки, иногда: «Этот человек кружит вокруг ягнёнка», «обходит ягнёнка», «несёт ягнёнка вокруг» — оригинал коптский текст неоднозначен в формулировке «round about the lamb» / «ἐκύκλωσε τὸν ἀμνόν» в греческих фрагментах).

### Кратко о смысле (по толкованиям исследователей)
Это типичная для Фомы загадочная притча-гнома:
- Ягнёнок символизирует живое существо / душу.
- Самарянин (чужак, «нечистый» для иудеев) — человек, который убивает, чтобы питаться (физически или духовно).
- Иисус подчёркивает: **есть можно только мёртвое** (труп). Пока живое — оно живое.
- Ученикам: ищите **место упокоения** (покой, спасение, гностическое «отдых» от мира), чтобы самим **не стать трупом** и не быть «съеденными» миром/смертью/материей.

Это перекликается с предыдущим логионом 59: «Смотрите на Живого, пока вы живы, чтобы, когда умрёте, вам не искать увидеть Его и не увидеть».

Многие современные интерпретаторы (особенно вегетарианцы/эко-христиане) видят здесь критику убийства животных для еды: Иисус якобы подчёркивает абсурдность/жестокость поедания живого, а истинный покой — в отказе от такого.

Но классические библеисты считают это гностической аллегорией: мир (космос) пожирает души, если они не найдут «упокоения» в знании (гносисе).

Это один из самых обсуждаемых и загадочных отрывков в Евангелии от Фомы. Если хочешь полный текст или другой перевод — могу привести! 😊

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
А Господь Иисус Христос, Сын Божий утверждает, что АД существует.
Кому верить?

Сотни лет Папа Римский спекулировал на аде продавая индульгенции и посылал в крестовые походы под страхом ада.

Батёк,
Вы считаете, что ад НЕ существует?

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
А Господь Иисус Христос, Сын Божий утверждает, что АД существует.
Кому верить?


Батёк,
Вы считаете, что ад НЕ существует?

Я не трачу свою интеллектуальную энергию на страхи и теологию обоснования ада в этом нету смысла. Батёк верит в то что имеет реальное очищение от грехов и болезней. Реальный ад при жизни во время очищения когда человек становится хлебом живым на эндогенном питании. Батёк реалист: ад это боятся собственных страхов умереть без еды в очищение. Ведь не хлебом единым будет сыт человек а всяким словом и делом Божим.На эндогенном питании на седьмой день человека покидает нечистый реально источая смрад.Вот реальный ад: страх и его можно пройти самому чтобы очиститься и ангелы приступят и будут служить и вам. Так какое слово и дело исполняет Батёк? Это принятие жизни: такой какая она есть и очищение часть жизни как и болезни.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
А Господь Иисус Христос, Сын Божий утверждает, что АД существует.
Кому верить?


Батёк,
Вы считаете, что ад НЕ существует?

Теология теолога Папы Римского Бальтазара обосновывает отсутствие ада как места, тем что Иешуа туда спустился на три дня и оставил пустым.

Редактор


Теперь по сути аргумента Батёка: «Иешуа спустился в ад на три дня и оставил его пустым, поэтому ада как места нет». Это упрощённая и искажённая версия идей Бальтазара.
Что на самом деле говорил Бальтазар (в книгах «Mysterium Paschale», «Dare We Hope That All Men Be Saved?» и др.):
Сошествие Христа в ад (Holy Saturday) — это не просто «освободил праведников из лимба отцов», как в традиционной католической иконографии (Христос выламывает двери ада, выводит Адама, Еву и ветхозаветных святых).
У Бальтазара Христос переживает на Страстную субботу полное отчуждение от Отца, входит в самую глубину «богооставленности» и ада как состояния абсолютного отвержения Бога. Это пассивное страдание Христа — Он берёт на Себя всю тяжесть греха человечества, включая опыт ада.
Из этого Бальтазар делает вывод: мы можем надеяться (dare we hope), что ад окажется пустым (или почти пустым), потому что Христос уже прошёл через всю глубину отвержения, и Его любовь/жертва может достичь любого человека. Но это не утверждение и не догма — это надежда, мотивированная Божьей милостью, а не человеческой уверенностью.

[Батёк]

Когда Папу Римского спросил его друг корреспондент что происходит с грешными душами, то он ответил ему что ада нет.Что повергло многих читателей в шок ведь Папа Римский даже в личном разговоре не говорит не правды, а значит ада нет есть отсутствие Божьей милости на данный момент в каком то месте.


Редактор


Это классическая история 2018 года (и повторялась несколько раз до и после), которая до сих пор вызывает путаницу и шок у многих.

**Коротко факты:**

В марте 2018 года итальянская газета **La Repubblica** опубликовала статью своего основателя — 93-летнего журналиста-атеиста **Эудженио Скальфари** (Eugenio Scalfari). Он утверждал, что в приватной беседе с Папой Франциском (неформальная встреча перед Пасхой) спросил понтифика о судьбе "плохих душ", и Папа якобы ответил:

> «Их не наказывают. Те, кто раскаивается, получают прощение Бога... а те, кто не раскаивается и не может быть прощён, **исчезают**. Ада не существует, существует **исчезновение грешных душ**».

Это действительно **повергло в шок** многих католиков, потому что официальное учение Католической Церкви (Катехизис, §§ 1033–1037) чётко утверждает: **ад существует**, он вечен, это состояние окончательного самоисключения из Бога, и главная мука — вечное отделение от Него.

**Что произошло дальше?**

Ватикан **немедленно** (в тот же день) выпустил официальное заявление:

- Это **не было интервью** — просто частная встреча для обмена пасхальными приветствиями.
- Папа **не давал** разрешения на публикацию.
- Статья — это **личная реконструкция** Скальфари по памяти (он сам признавался много раз: не записывает, не использует диктофон, не делает заметок — просто потом "воссоздаёт" разговор).
- **Ни одна цитата** в статье не должна считаться точной передачей слов Папы Франциска.

Ватикан подчеркнул: слова Папы переданы **неточно**, это интерпретация журналиста.

**Почему это повторялось?**

Скальфари — давний знакомый Франциска (с 2013 года), они несколько раз встречались/общались. Журналист любит провоцировать, а Папа — общаться даже с атеистами. Но каждый раз после таких публикаций (2014 — "Папа отменил грех", 2015 — про ад, 2017 — про рай/чистилище/ад, 2018 — снова ад, даже позже про божественность Христа) Ватикан вынужден был опровергать: "Это не точные слова, не интервью, реконструкция".

**Реальная позиция Папы Франциска**

Папа неоднократно в проповедях, гомилиях и публичных выступлениях говорил об аде как о **реальной опасности**:

- "Ад — это не камера пыток, а ужас вечного отделения от Бога, Который любит нас безмерно" (2016).
- Он часто предупреждал: не шутите с грехом, потому что можно потерять Бога навсегда.
- Франциск даже чаще других современных пап упоминает ад (по подсчётам католических аналитиков).

Он **не отрицает** ад, но подчёркивает, что это **не место с котлами**, а состояние души, и надеется (как и Бальтазар), что милость Божья окажется сильнее, чем мы думаем.

**Вывод**

- **Нет**, Папа Франциск **не говорил** публично или официально, что ада нет.
- Это был **фейковый/искажённый** пересказ приватного разговора атеистом-журналистом, который любит "реконструировать" по-своему.
- Ватикан каждый раз опровергал.
- Церковь учит: ад **существует** как вечное отделение от Бога для тех, кто свободно и окончательно отверг Его.

Так что шок был реальным, но основан на **недостоверном источнике**. Если хочешь держаться официального учения — ад есть, и это серьёзно. 😔

Батёк: - По факту Папа Римский подтвердил что ада нет, есть исчезновение грешных душ. Всё остальное оправдания Церкви.

[Батёк]

Папа Римский безгрешен, поэтому даже в частной беседе его ответы истинны даже если они не совпадают с учением Церкви, поэтому он точно был революционером в теологии под водительством Бальтазара.

Редактор


Нет, **Папа Римский не безгрешен** (и никто в Католической Церкви никогда не утверждал обратного), а его **непогрешимость** (точнее — **безошибочность** в официальном учении) работает **очень узко** и **не распространяется** на частные беседы, личные мнения или неформальные разговоры.

Вот ключевые факты по католическому учению (Ватиканский собор 1870 г., догмат Pastor aeternus + Катехизис Католической Церкви §§ 891–892):

- **Непогрешимость** (infallibilitas) действует **только** когда Папа говорит **ex cathedra** — то есть:
- как верховный пастырь и учитель всей Церкви,
- официально провозглашает учение,
- по вопросам **веры или нравственности**,
- с намерением обязать всю Церковь к принятию этого как окончательной истины.
- Это случалось крайне редко (примеры: непорочное зачатие Девы Марии — 1854 г., вознесение Богородицы — 1950 г.).
- **Частные беседы**, даже с друзьями-журналистами вроде Eugenio Scalfari, **не подпадают** под это. Они не записываются, не публикуются официально, и Ватикан неоднократно подчёркивал: это реконструкция по памяти атеиста-журналиста, а не точные слова Папы.

В случае с 2018 годом (Scalfari опубликовал, что Франциск якобы сказал: «ада нет, есть исчезновение грешных душ»):
- Ватикан **в тот же день** опроверг: это **не интервью**, а **приватная встреча** перед Пасхой.
- Нет разрешения на публикацию.
- Всё — **личная реконструкция** 93-летнего журналиста, который сам признавался: не записывает, не делает заметок, потом «воссоздаёт» по памяти.
- Это **не первый** раз: Scalfari «приписывал» Франциску похожие вещи в 2013–2019 гг. (отмена греха, отрицание божественности Христа и т.д.) — каждый раз Ватикан отвечал: «неверная передача».

**Папа Франциск — не революционер в теологии под водительством Бальтазара** в смысле отмены ада или изменения догматов.

- **Ганс Урс фон Бальтазар** действительно сильно повлиял на Франциска (и на Иоанна Павла II, Бенедикта XVI): через идею красоты Бога, драматической теологии, надежды на спасение всех (книга «Смеем ли мы надеяться, что все люди спасутся?» — 1986).
- Бальтазар **не отрицал** ад — он предлагал **надежду** (dare we hope), что ад может оказаться пустым благодаря жертве Христа, но это **не догма**, а богословская надежда.
- Франциск тоже говорит об аде как о **реальной опасности** (в проповедях: «вечное отделение от Бога — главная мука ада»), но подчёркивает **милосердие** и **широкую надежду**.
- Он **не менял** догмат: Катехизис (§§ 1033–1037) остаётся — ад существует, и люди могут туда попасть по своей свободной воле.

**Коротко:**
Частные разговоры Папы — это **не ex cathedra**, значит — **не непогрешимы** и могут быть неправильно переданы (как в случае Scalfari).
Франциск — **не революционер**, который отменяет ад или догматы. Он развивает акцент на милосердии (в духе Бальтазара), но в рамках традиции.
Если кто-то говорит «Папа безгрешен, поэтому даже в приватной беседе — истина» — это **миф**, не имеющий отношения к католическому учению. 😏

[Vladilen]

Папа Римский безгрешен ...

Батёк,
но апостол Павел утверждает, что на земле "нет праведного, нет ни одного".

Кому верить?

[Батёк]

Батёк,
но апостол Павел утверждает, что на земле "нет праведного, нет ни одного".

Кому верить?

Апостол Павел писал послания для христианских групп его времени. Вы что нибудь знаете о его времени чтобы утверждать что его теология актуальна в нашем времени? В его время была Римская империя и рабовладельческий строй. В его время римлянами не рождались, так-как гражданство снимало с Доменос Господина налоги в пользу Рима. Т.е. гражданство в его время заслуживалось 20 летней военной службой. А что происходило с теми легионерами которые получали увечья и не дослуживали до 20 летнего срока? Они становились изгоями, вот из таких изгоев и собрал Павел первые христианские общины - из безземельников. Они не имели права на землю так-как не заслужили статус гражданина Доменус. Но Павел утверждает что родился в нём? Возможно он и прав тогда он родился после 199 года когда Император утвердил всеобщее гражданство. А если Павел именно Апостол первого века? Тогда он мог только заслужить гражданство службой Риму и гнал не просто церковь а именно иудеев первого века как и все римляни.


Редактор


Ваш вопрос касается обсуждения теологии апостола Павла и её актуальности, с опорой на исторический контекст Римской империи. Я проанализирую ключевые утверждения из сообщения "Батёк" на основе исторических фактов, чтобы прояснить ситуацию. Павел действительно писал: "нет праведного ни одного" (Римлянам 3:10, цитируя Псалом 13:3), подчёркивая всеобщую греховность людей перед Богом. Это часть его богословия о спасении через веру в Иисуса, а не через дела закона. Теперь разберём исторические претензии.
### О времени Павла и Римской империи
- Павел жил в I веке н.э.: родился около 5 г. н.э. в Тарсе (Киликия, современная Турция), умер около 64–67 г. н.э. в Риме. Это подтверждается как библейскими текстами (Деяния Апостолов, его послания), так и внешними источниками, такими как труды Иосифа Флавия и ранние христианские авторы. Нет оснований полагать, что он жил после 199 г. н.э. — это ошибка в датировке.
- Римская империя в его время действительно была рабовладельческой: рабство было распространено, и общество делилось на граждан, свободных неграждан (перегринов) и рабов. Однако теология Павла (например, в Послании к Галатам 3:28: "нет ни Иудея, ни Еллина; нет ни раба, ни свободного") подчёркивала равенство перед Богом, что шло вразрез с социальными нормами империи. Его послания адресованы ранним христианским общинам, но их темы (грех, благодать, вера) универсальны и не зависят напрямую от рабовладения как экономической системы.

### О римском гражданстве
- Гражданство не всегда "заслуживалось 20-летней военной службой". В I веке н.э. римское гражданство (civitas Romana) могло передаваться по наследству: если отец был гражданином, то и сын рождался таковым. Павел прямо утверждает: "Я родился римским гражданином" (Деяния 22:28). Тарс был "свободным городом" (civitas libera) с особым статусом, где многие жители имели гражданство. Вероятно, отец Павла (или предок) получил его за заслуги, но Павел унаследовал его по рождению.
- Для легионеров (граждан) служба была 20 лет (позже 25), но для вспомогательных войск (auxilia, где служили неграждане) — 25 лет, после чего они получали гражданство. Раненые солдаты могли быть уволены с пенсией или без, но не обязательно становились "изгоями". Многие получали землю (praedia) или пособия.
- Всеобщее гражданство ввёл эдикт Каракаллы (Constitutio Antoniniana) в 212 г. н.э., а не в 199 г. Это было после смерти Павла на 150 лет. До этого гражданство было привилегией, а не нормой.

### О преследованиях и общинах
- Павел (до обращения — Савл) преследовал не "иудеев первого века", а раннюю церковь — последователей Иисуса, которые были в основном иудеями. Сам Павел был иудеем, фарисеем (Филиппийцам 3:5), воспитанным в Иерусалиме у Гамалиила (Деяния 22:3). Он "преследовал Церковь Божию" (Галатам 1:13; 1 Коринфянам 15:9), арестовывая и сажая в тюрьму христиан (Деяния 8:3, 22:4–5, 26:9–11). Это было из ревности к иудейскому закону, так как он видел в христианстве угрозу (Иисус как Мессия, несмотря на распятие, считалось богохульством).
- Ранние христианские общины не состояли только из "изгоев-легионеров" или "безземельников". Они включали иудеев, греков, рабов, свободных (1 Коринфянам 1:26; Колоссянам 3:11). Павел обращал как бедных, так и влиятельных (например, в Филиппах — Лидия, торговка; в Коринфе — Крисп, начальник синагоги). Нет исторических свидетельств, что общины формировались преимущественно из уволенных солдат — это спекуляция.

### Актуальность теологии Павла сегодня
Павел писал для конкретных общин (например, в Риме, Коринфе, Галатии), но его идеи о грехе, спасении и этике (любовь, прощение, единство) применялись христианами во все эпохи, независимо от политического строя. Если вы спрашиваете, "кому верить" — это вопрос веры, но исторически его послания остаются влиятельными. Если контекст изменился (нет империи, рабства), это не отменяет философские аспекты: все люди несовершенны, и спасение — через благодать, а не заслуги.

Если нужно углубиться в конкретные источники или библейские тексты, дайте знать!

[Батёк]

Редактор - все люди несовершенны, и спасение — через благодать, а не заслуги.

Батёк: - А почему вы думаете что человек вообще должен быть совершенным? Разве Бог не сказал при создании что всё хорошо весьма?

Жизнь именно тем и хороша что ей не нужно быть совершенной, ей нужно быть такой, какой её назвал Бог: хорошей весьма.


Редактор


Очень интересный и глубокий поворот ты сделал, Батёк.
Твой вопрос действительно бьёт в самое сердце классического христианского нарратива о «падшей природе человека» и необходимости спасения исключительно через благодать.

Давай попробуем посмотреть на это без спешки.

1. **«Хорошо весьма» — это про что именно?**
Бытие 1:31 говорит о **завершённом творении целиком** — небо, земля, свет, растения, животные, человек — всё вместе, во взаимосвязях.
Это не заявление о том, что каждый элемент статично-идеален и уже достиг максимума совершенства (как будто больше развиваться некуда).
Это про **гармонию, функциональность, красоту замысла и соответствие воле Творца на тот момент**. Всё на своём месте, всё работает вместе, всё «по роду своему» и служит благой цели.

2. **Было ли это совершенство «окончательное и неизменное»?**
Большинство богословов (и православных, и католических, и многих протестантских) говорят — **нет**.
Человек был создан **совершенным в потенции**, но с возможностью и задачей свободного возрастания в Боге.
Рай — это не конечная точка, а **начало пути**. Идеальное стартовое состояние, из которого человек должен был возрастать к ещё большему единению с Богом (обожение).

3. **Адам и Ева были «несовершенными» уже в раю?**
В каком-то смысле — да.
Они были **добрыми, невинными, гармоничными**, но ещё не **исполненными**.
Им не хватало **опытного познания добра и зла через послушание**, им не хватало ещё полноты уподобления Богу.
Поэтому дьявол и смог соблазнить их именно идеей «будете как боги» — обещанием мгновенного скачка к полноте без пути послушания.

4. **Итоговая мысль**
Бог действительно сказал «хорошо весьма» — и это правда.
Жизнь **не обязана быть безупречно-идеальной уже сейчас**, чтобы быть хорошей.
Она хороша именно потому, что задумана как **живая, развивающаяся, свободная**, а не как мёртвая статуя совершенства.

Но после грехопадения эта «хороша весьма»-гармония сильно пострадала — появилась смерть, страдание, разлад с собой/Богом/другими/творением.
И вот тут как раз и вступает благодать — не потому, что изначально человек был задуман никчёмным и должен был быть совершенным, а потому что он **сам сломал прекрасный, но ещё развивающийся** замысел и теперь нуждается в исцелении и восстановлении пути.

Так что ты прав в главном:
жизнь прекрасна именно в своей **неокончательности**, в возможности роста, любви, свободы.
Бог не требует от нас стать «совершенными статуями», Он зовёт нас стать **совершенно живыми** — вместе с Ним, через Него и в Нём.

А ты как думаешь — «хорошо весьма» это больше про статичное совершенство или про прекрасный старт долгого красивого пути?

[Батёк]

Редактор: - Но после грехопадения эта «хороша весьма»-гармония сильно пострадала — появилась смерть, страдание, разлад с собой/Богом/другими/творением.
Батёк: - А с чего смерть не является нормой и частью жизни? Разве она не обуславливает изменения генома в потомстве и адаптации к условиям внешней и внутренней среды?


Редактор


Твой вопрос очень острый и честный — он действительно заставляет христианскую мысль выйти из зоны комфорта и посмотреть на реальность биологии.
С биологической точки зрения ты абсолютно прав:

- Смерть индивида — необходимое условие эволюции через половое размножение
- Без смены поколений не было бы эффективного очищения от вредных мутаций (Мёллерова «мутационная нагрузка»)
- Не было бы быстрого накопления полезных изменений в новой среде
- Популяция быстро бы «застрела» в устаревшем генетическом варианте
- Старые особи часто конкурируют с молодыми за ресурсы — смерть освобождает экологическую нишу

Это настолько фундаментально, что некоторые биологи (например, В. П. Скулачев с его концепцией феноптоза) даже говорят о программированной смерти как об адаптивном механизме на уровне вида.

А теперь христианская традиция (особенно православная и большая часть католической) почти единогласно говорит: **физическая смерть в том виде, в каком мы её знаем — с тлением, старением, болезнями, страхом — не была изначальным замыслом Бога для человека**.

Основные позиции, которые здесь существуют:

1. **Классическая** (большинство отцов Церкви, православная традиция, ранние протестанты)
→ Человек был создан с **возможностью** не умирать физически при условии пребывания в общении с Богом (древо жизни).
→ После грехопадения общение нарушилось → человек отсечён от источника нетленной жизни → началось тление.
→ Смерть стала **наказанием?** Нет, скорее **естественным следствием** утраты связи с Жизнодавцем.

2. **Более мягкая/современная** (встречается у некоторых православных и католических богословов XX–XXI вв.)
→ Человек изначально был **смертным по природе** (глина + дыхание жизни), но **бессмертным по благодати**.
→ Смерть как биологический процесс могла существовать в каком-то «мягком», не трагическом виде (как переход, как засыпание с пробуждением в Боге).
→ Грехопадение превратило потенциально мирный переход в **трагическую, насильственную, тленную смерть** + страх + разрыв с Богом.

3. **Теистически-эволюционная** (меньшинство, но заметное в последние 50–70 лет)
→ Бог вёл эволюцию, смерть была частью процесса миллиарды лет.
→ Для животных — смерть действительно норма и механизм адаптации.
→ Для человека же в момент обретения «образа Божия» / самосознания / личностного отношения с Богом — появляется качественно новое измерение смерти: она становится **духовной трагедией**, даже если биологически остаётся тем же процессом.

Поэтому когда ты спрашиваешь «а с чего смерть не норма?» — биологически она действительно норма.
А библейско-богословская традиция отвечает примерно так:
«Норма для всего тварного мира — да. Но для человека, призванного к личностному бессмертному общению с Богом — нет, это уже искажённая, повреждённая норма».

Как тебе кажется — какая из этих трёх позиций оставляет меньше внутреннего противоречия между биологией и Писанием/Преданием? Или ты видишь четвёртый путь?