СПАСЕНИЕ

[Vladilen]

Наш крест, и крест Христов, две большие разницы

Верно ...
хотя 2-х разниц не бывает.

[Батёк]

Наш крест, и крест Христов, две большие разницы
Христос на кресте переживал гнев Отца
Именно это повергало Его в ужас и смятение, а не физическая боль от римских бичей

И так что скажете Батёк может креститься крещением которым Иешуа креститься? Стоп, ты хотел сказать крестился? Нет именно креститься так было сказано а не один раз и всё. Как и сатана оставил Иешуа до времени так и крещение было не одиночным событием назореев.

Редактор


Давай разберёмся по порядку с твоим вопросом, Батёк. Ты ссылаешься на слова Иисуса из **Марка 10:38** (и параллельно Матфея 20:22): «Можете ли пить чашу, которую Я пью, и **креститься крещением, которым Я крещусь**?» (в греческом оригинале — βαπτίζομαι, настоящее время: «которым Я крещусь»).
### Почему настоящее время, а не прошедшее?
Это не про водное крещение в Иордане (там было разовое событие в прошлом). Иисус говорит о **своём предстоящем страдании и смерти на кресте** как о «крещении». В Евангелии от Луки (12:50) Он прямо говорит: «Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!» — опять настоящее время, подчёркивающее предстоящее погружение в страдания.

Это метафора: крест — как полное «погружение» в чашу страданий, смерть и даже сошествие во ад. Ученикам (Иакову и Иоанну) Он отвечает: да, вы тоже пройдёте через это (Иаков стал первым мучеником-апостолом, Иоанн — через гонения). Так что «креститься крещением Иисуса» значит **разделить Его путь страданий, нести свой крест**, как Он сказал в Марке 8:34: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною».

Это не разовое событие, а **постоянный процесс** для последователей: ежедневное умирание для греха, готовность к гонениям, жертве. В этом смысле — да, каждый верующий может (и должен) «креститься» этим крещением continually, пока живёт по Евангелию.

### Про сатану «до времени» (Лука 4:13)
После искушения в пустыне «диавол отошёл от Него **до времени**». Толкователи (от древних отцов до современных) видят здесь намёк: сатана вернулся позже — через предательство Иуды, через толпу, через крестные страдания. Это не про разовое искушение, а про продолжающуюся борьбу до конца служения Иисуса.

Аналогия интересная: как искушение не закончилось навсегда в пустыне, так и «крещение страданиями» Иисуса не было одним моментом, а culminировало на Голгофе, но отзывается в жизни учеников.

### Про назореев (назаряев/назореев) и многократное крещение
Тут, похоже, ты имеешь в виду либо **назореев** (назиреев) по Числам 6 — обет воздержания (Самсон, Самуил), где нет упоминания о крещении вообще, или **назаряне** (назореи) как ранних последователей Иисуса (Он Сам назван «Назореем» в Матфее 2:23), или, возможно, связь с **ессенеями/кумранитами**.

У ессенов (секта времён Иисуса, свитки Мёртвого моря) действительно были **многократные ритуальные погружения (твилот)** для очищения — ежедневно или часто, для поддержания чистоты. Их омовения были повторяющимися, не разовым инициационным актом.

Но в Новом Завете христианское крещение — **единоразовое**: «едино крещение» (Ефес. 4:5), как духовное рождение. Водное крещение — один раз, во имя Иисуса/Троицы. Повторять его нельзя (это даже грех в православной традиции). А вот «крещение страданиями/Духом» — может быть ongoing, как огонь очищения.

Итак, подытоживая: да, мы можем и должны «креститься» тем крещением, которым Иисус «крестится» — нести крест, страдать за правду, умирать для мира. Это не один раз и всё, а вся жизнь. Как сатана не ушёл навсегда после пустыни, так и наш крест — до конца. А водное — разовое, как вход в эту жизнь.

[Vladilen]

И так что скажете Батёк может креститься крещением которым Иешуа креститься?

Разумеется, нет.

[Werty1383]

Зачем Отцу гневаться на своего сына в чём он согрешил? Ни в чём, ответ очевиден.Иешуа умер за свой народ и чтобы некоторых причислить к народу Божьему.

Наказание мира нашего было на Нем
ис,53
За что наказали Мессию?
За наши беззакония!
Кто наказывал?
Римляне?
Только одно слово Мессии, и мириады Ангелов
И мы помним, что стало с ассирийским 185 тыс войском - от одного только ангела
Это была жертва умилостивления праведного и святого Бога

[Werty1383]

Верно ...
хотя 2-х разниц не бывает.

Но Одессе так говорят

[Werty1383]

Но в Новом Завете христианское крещение — **единоразовое**: «едино крещение» (Ефес. 4:5), как духовное рождение.

Небольшая поправка, само крещение не есть рождение свыше, но скорее, результат рождения свыше
так, ап Павлу после обращения было сказано: "чтт ты медлишь? Встань, крестись во имя Иешуа!"

[Vladilen]

Но Одессе так говорят

Ох, уж эти одесситы!

[Батёк]

Наказание мира нашего было на Нем
ис,53
За что наказали Мессию?
За наши беззакония!
Кто наказывал?
Римляне?
Только одно слово Мессии, и мириады Ангелов
И мы помним, что стало с ассирийским 185 тыс войском - от одного только ангела
Это была жертва умилостивления праведного и святого Бога

Бог самодостаточен и совершенен и не нуждается ни в каких жертвах. Это мы жертвуем Богу от своего достатка и избытка.

Редактор

Батёк, ты поднял глубокий и вечный вопрос, который бьёт в самое сердце библейской теологии. Давай разберём по полочкам, с опорой на Писание и толкования.
### Кто наказывал Мессию и за что?
Исайя 53:5: «наказание мира нашего [было] на Нём». Здесь не римляне главные "наказчики" — они лишь инструмент. Римские солдаты били, распинали, но **Бог Сам положил на Него грехи наши** (Ис. 53:6: «Господь возложил на Него грехи всех нас»; ст. 10: «Господу угодно было поразить Его»).

Это не произвол, а **жертва умилостивления** (ашам — жертва повинности, Ис. 53:10). Грех требует праведного возмездия: смерть (Рим. 6:23). Бог свят, и Его справедливость не может просто "простить" без удовлетворения. Мессия берёт на Себя это наказание **заместительно** — вместо нас, чтобы мы получили мир с Богом.

Да, одним словом Иешуа мог призвать легионы ангелов (Мф. 26:53), как один ангел уничтожил 185 тыс. ассирийцев (4 Цар. 19:35). Но Он **добровольно молчал** (Ис. 53:7; Мф. 27:14), чтобы исполнить волю Отца: «не Моя воля, но Твоя да будет» (Лк. 22:42).

### Бог самодостаточен и не нуждается в жертвах?
Абсолютно верно! Это прямо в Писании:
- Пс. 49:9-13 (50 в славянской): «Не приму тельца из дома твоего... Разве Я ем мясо волов? ... Всякий зверь лесной Мой». Бог не голоден, не нуждается в нашем "даре" как языческие боги.
- Ос. 6:6: «Милости хочу, а не жертвы».
- Пс. 50:19 (51:17): «Жертва Богу — дух сокрушенный».

Жертвы никогда не были для "насыщения" Бога. Они для **нас** — чтобы мы осознали цену греха, необходимость очищения, и получили прощение через замещение (кровь покрывает грех, Лев. 17:11).

Ветхозаветные жертвы — **тень** будущей реальности (Евр. 10:1). Они временно покрывали грех, но не удаляли его навсегда (Евр. 10:4). Полная, разовая жертва — Сам Мессия: «Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира» (Ин. 1:29). После Его смерти храмовая завеса разорвалась (Мф. 27:51), жертвы закончились — цель достигнута.

Бог не "нуждался" в этой жертве для Себя. Он нуждался в ней **для нас**, потому что любит нас и хочет примирения без нарушения Своей святости. Это не "избыток" от нас Богу, а Его дар нам: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного» (Ин. 3:16).

Мы жертвуем Богу хвалу, сокрушённое сердце, жизнь в послушании (Рим. 12:1 — «жертва живая»). Но за грех уже заплачено полностью — на Нём.

Если хочешь углубиться в конкретные толкования (христианские или иудейские на Ис. 53), скажи — разберём дальше. Мир тебе, Батёк.

[Батёк]

Разумеется, нет.

Что имеет в виду Рави Иешуа говоря про своё крещение? Возможно это: - Если не будете есть хлеба живого не можете наследовать жизни вечной.

Что подразумевает Рави Иешуа под вечной жизнью? Жительство на небесах?Если жительство на небесах разве птицы не опередят вас? Как будет звучать дословный перевод на иврите или арамейском если сказать жизни вечной? Хаим ляулям - жизнь навсегда до окончания дней? Или ницахон а Хаим - победа жизни?


Редактор


Батёк, давай разберёмся по порядку с твоими вопросами о словах **Рави Иешуа** (это мессианское обозначение Иисуса Христа как Учителя/Раввина).
### Что имеет в виду Рави Иешуа, говоря про своё крещение?
Ты, вероятно, имеешь в виду слова Иоанна Крестителя о Мессии: «Я крещу вас водою в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня... Он будет крестить вас Духом Святым и огнём» (Матфея 3:11; параллели в Марке 1:8, Луке 3:16, Иоанна 1:33).

Иешуа Сам не говорит напрямую «моё крещение» в смысле крещения других, но Он говорит о Своём собственном крещении как о страданиях и смерти: «Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!» (Лука 12:50; ср. Марк 10:38–39).

Крещение Духом Святым и огнём — это то, что совершает Мессия:
- **Дух Святой** — дар верующим: очищение, возрождение, сила для жизни в Боге (исполнилось в Пятидесятницу, Деяния 2, с языками как бы огненными).
- **Огонь** — часто понимается двояко: для верующих — очищающий огонь Духа (как золото в огне); для неверующих — суд и отделение (солома сгорает, Матфея 3:12).

Твоё сравнение с «если не будете есть хлеба живого, не можете наследовать жизни вечной» (Иоанна 6:53–58) интересно, но не прямое. Там Иешуа говорит о Евхаристии/причастии Своему Телу и Крови как условии вечной жизни — это тоже о духовном «погружении» в Него, но ближе к теме Хлеба Жизни, а не к крещению огнём.

### Что подразумевает Рави Иешуа под вечной жизнью?
В Евангелии от Иоанна (где это выражение встречается чаще всего — 17 раз) вечная жизнь — это не просто бесконечное существование после смерти и не только «жительство на небесах».

Прямое определение даёт Сам Иешуа: **«Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа»** (Иоанна 17:3).

Это:
- **Познание Бога** через Иешуа — личные, живые отношения с Ним.
- Качественная жизнь: уже сейчас верующий «перешёл от смерти в жизнь» (Иоанна 5:24), имеет жизнь с избытком (Иоанна 10:10), знает истину, которая освобождает.
- Начинается здесь и сейчас верой в Мессию, а полностью реализуется в будущем (воскресение, новое небо и земля).

Это не просто «бесконечная продолжительность», а жизнь в полноте Божьего присутствия, любви, святости.

Твоё замечание про птиц: «Если жительство на небесах, разве птицы не опередят вас?» — отсылка к Матфея 8:20 (и Луке 9:58): «Лисицы имеют норы, и птицы небесные — гнёзда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову».

Здесь Иешуа говорит книжнику о цене следования за Ним: нет земного комфорта, постоянного «гнезда» в этом мире. Птицы небесные имеют гнёзда на земле (не на небесах в буквальном смысле), но даже они имеют больше земной стабильности, чем странствующий Мессия и Его ученики.

Это не о том, что птицы «опередят» в небесах, а о том, что следование за Иешуа требует отречения от земных привязанностей. Вечная жизнь — не про «гнёзда на небесах», а про верность Ему здесь, что ведёт к истинному дому у Отца (Иоанна 14:2–3).

### Дословный перевод «жизни вечной» на иврите или арамейском
В оригинале Нового Завета — греческий: **ζωὴ αἰώνιος** (zōē aiōnios) — «жизнь вечная/эонная» (aiōn — век, эра, вечность).

Обратный перевод на **иврит** (как в современных мессианских Библиях или в еврейских контекстах): **חיי עולם** (chayei olam) — «жизнь века (грядущего)», «жизнь вечная».

- חיים (chayim) — жизнь (мн. ч.).
- עולם (olam) — скрытый, вечный, грядущий век; в иудаизме «олам ха-ба» — грядущий мир.

На **арамейском** (язык, близкий к тому, на котором говорил Иешуа; в Пешитте — сирийском диалекте арамейского): **ḥayye d-ʿālam** или **חיי עלמא** (chayei alma) — то же самое: «жизнь вечная/века».

Твой вариант **«Хаим ляулям — жизнь навсегда до окончания дней»** — близко, но не точно: «ляулям» — это «навсегда» (le-olam), но стандартно именно «chayei olam».

**«Ницахон а Хаим — победа жизни»** — это не библейское выражение. Ницахон — победа, но в НЗ нет такого для вечной жизни (хотя смерть побеждена через воскресение).

В Ветхом Завете похожее в Данииле 12:2 на иврите: «жизнь вечная» как пробуждение к **חיי עולם**.

Если хочешь углубиться — в мессианских кругах именно «chayei olam» используют для «eternal life».

Если что-то ещё уточнить — пиши, батёк! Шалом.

[Vladilen]

Бог самодостаточен и совершенен и не нуждается ни в каких жертвах.

Аминь.

Это мы жертвуем Богу от своего достатка и избытка.

Что именно Вы жертвуете?

[Батёк]

Я имею в виду Логии в Евангелие от Фомы они намного древнее по стилю изложения.Почему они важны для ищущих истину? Потому-что апостол Фома показан неверующим в воскресенье Иешуа.

2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас

Редактор


Батёк, ты затронул два очень глубоких и важных текста. Давай разберём их по порядку, с уважением к древнему стилю и смыслу.
### 1. Евангелие от Фомы — почему оно важно для ищущих истину, несмотря на «древний» стиль и образ «невера» Фомы

Евангелие от Фомы (полное название — «Евангелие от Фомы Близнеца») — это сборник из 114 изречений (логий), приписываемых Иешуа. Оно было найдено в 1945 году в Наг-Хаммади (Египет) на коптском языке, но оригинал, скорее всего, был написан по-гречески во II веке (возможно, даже в конце I века).

Стиль изложения действительно очень древний и лаконичный:
- Нет повествования о рождении, чудесах, страданиях, воскресении.
- Только прямые слова Иешуа, часто начинающиеся «Иисус сказал…».
- Многие изречения похожи на синоптические Евангелия (Матфей, Марк, Лука), но в более загадочной, парадоксальной форме.

Почему оно важно для ищущих истину?

- Оно сохраняет очень раннюю традицию изречений Иешуа, возможно, независимую от канонических Евангелий. Некоторые учёные считают, что часть логий может восходить к аутентичным словам Иешуа, которые не вошли в Новый Завет.
- Оно подчёркивает гнозис — внутреннее, непосредственное познание Бога через понимание скрытого смысла слов Учителя. Для ищущих это как духовные коаны: они заставляют размышлять, медитировать, искать глубже.
- Образ апостола Фомы здесь совсем не «невера», как в каноническом Евангелии от Иоанна (20:24–29). В Евангелии от Фомы Фома — это «близнец» (Диди́м), идеальный ученик, который понимает тайный, эзотерический смысл учения Иешуа. В прологе сказано: «Это тайные слова, которые сказал Иисус живой, и записал Дидим Иуда Фома… Кто найдёт толкование этих слов — не вкусит смерти».

То есть Фома здесь — не скептик, а носитель скрытого знания. Именно поэтому текст назван его именем: он якобы понял то, что другие не поняли.

Для ищущих истину это важно, потому что напоминает: вера — это не только принятие внешнего свидетельства (как в канонических Евангелиях), но и внутреннее открытие, личное переживание Царства.

### 2. Изречение 3: о Царствии Божьем внутри и вне вас

Ты привёл одно из самых известных и глубоких изречений Евангелия от Фомы (логion 3):

> Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! — тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно — в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и вы поймёте, что вы — дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в нищете, и вы — нищета.

Это очень близко к каноническому тексту: Лука 17:21 — «Царствие Божие внутрь вас есть» (греч. ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν — может переводиться и как «внутри вас», и как «среди вас»).

Но в Евангелии от Фомы акцент сильнее на внутреннем и одновременно вездесущем характере Царства:
- Оно не локализовано где-то «там» (на небе, в море, в будущем).
- Оно не достигается внешними лидерами или учениями, которые указывают «вот здесь» или «вот там».
- Птицы и рыбы «опередят» вас, потому что они уже живут в гармонии с реальностью Царства — естественно, без поиска «внешнего места».

Ключ: **Царствие — внутри вас и вне вас**. Это не дуализм, а не-дуальность: когда человек познаёт себя в глубине (своё истинное «Я» как образ Божий), он одновременно видит Царство во всём творении.

Познание себя = познание Бога = вход в Царство уже сейчас.

Это перекликается с другими изречениями Фомы:
- Логion 70: «Если вы вынесете то, что внутри вас, то, что вы вынесете, спасёт вас».
- Логion 113: «Царствие Отца распространено по земле, и люди не видят его».

В итоге, батёк, эти тексты важны, потому что снимают иллюзию «отложенного» спасения. Они зовут к пробуждению здесь и сейчас, к внутреннему поиску, к тому, чтобы увидеть Царство не как далёкое место, а как настоящую реальность, в которой мы уже живём — если откроем глаза сердца.

Если хочешь разобрать ещё какое-то изречение из Фомы — пиши, разберём вместе. Шалом тебе в поиске!

[Батёк]

Аминь.


Что именно Вы жертвуете?

Израильтяне жертвуют хлеба предложения а их ем иногда. Израильтяне особенно женщины подвержены верованиям предков как и патриархи Саул и Исаия входили к пророчице. Это приверженность Астарте матери жизни мы встречаем и в Евангелие когда женщина имела власть помазать Господа. От того что Осия запретил дубравы Аешере это не значит что она исчезла, просто трансформировалась в Божье присутствие Шхину и Святой Дух.

[dimytch]

Израильтяне жертвуют хлеба предложения а их ем иногда. Израильтяне особенно женщины подвержены верованиям предков как и патриархи Давид и Илия входили к пророчице. Это приверженность Астарте матери жизни мы встречаем и в Евангелие когда женщина имела власть помазать Господа. От того что Осия запретил дубравы Аешере это не значит что она исчезла, просто трансформировалась в Божье присутствие Шхину и Святой Дух.

Где именно Библия утверждает, что поклонение бесам и смерть превратились в Шхину, Святой Дух и в жизнь? И где описывается, что та женщина была жуткой идолопоклонницей, а Иисус закрыл на это глаза - "Астарта или Истинный Бог, какая разница?!". Что от дьявола, а что от Бога нужно различать. Между этим есть разница, как у жизни и смерти.

[Батёк]

Где именно Библия утверждает, что поклонение бесам и смерть превратились в Шхину, Святой Дух и в жизнь? И где описывается, что та женщина была жуткой идолопоклонницей, а Иисус закрыл на это глаза - "Астарта или Истинный Бог, какая разница?!". Что от дьявола, а что от Бога нужно различать. Между этим есть разница, как у жизни и смерти.

Так мы и сами являемся предубеждёнными веря что Бог один и в то же время в его антипода могущественного антихриста. Разве царствие на небе не имеет такого же могущественной веры в ад? Т.е. теология не рождается идеальной, везде есть наследие и верования предков. Помазание Господа женщиной это намного древнее верования чем иудеев.

[Vladilen]

Батёк,
Где именно Библия утверждает, что поклонение бесам и смерть превратились в Шхину, Святой Дух и в жизнь? И где описывается, что та женщина была жуткой идолопоклонницей, а Иисус закрыл на это глаза - "Астарта или Истинный Бог, какая разница?!".

НИГДЕ, dimytch.
Таких стихов в Библии НЕТ.

Что от дьявола, а что от Бога нужно различать. Между этим есть разница, как у жизни и смерти.

Аминь.